Gendern - notwendig oder nervig?

  • Da ich Frauen immer schon für die besseren Männer gehalten habe, hatte ich nie Probleme mit der Sprache und die Frauen keine mit mir, also in der Arbeitswelt.

    Schon der weise Adifuzius sagte: "Narben kann man nicht heilen, man kann sie nur noch streicheln in der Hoffnung, dass der Schmerz vergangen und die Narbe nur eine Erinnerung daran ist." :chen

  • Ich stimme Booklooker zu - solange Frauen einfach aufgrund ihres Geschlechts gewisse Hilfen und Dienste erwarten wie Türen aufhalten, Rechnung bezahlen, selbst leichtes Gepäck für sie tragen, ist es mit der Emanzipation nicht weit her. Da hilft Sprache dann auch nicht weiter...
    Meiner Meinung nach sind da Mütter noch mehr gefragt als Väter. Auch Jungs sollten im Haushalt helfen und grundlegendes Kochen oder Knopf annähen lernen. Vom Papa wird da die Aufforderung eher weniger kommen, selbst wenn er's kann. Und Frauen sollten in der Lage sein, die Bohrmaschine zu benutzen. Ich bin heilfroh dass meine Mutter da sehr selbstständig war und Löcher gebohrt und den Pinsel geschwungen hat. Und natürlich sich bei langen Fahrtstrecken mit meinem Vater abgewechselt hat statt nur chauffiert zu werden.

    “You can never get a cup of tea large enough or a book long enough to suit me.” :lesend

    C.S. Lewis

  • Gendern ist der falsche Weg zu einem richtigen Ziel. Es verkompliziert die Sprache und das Sprechen unnötig, es missachtet, dass es einen Unterschied zwischen Genus und Sexus gibt, es verkennt, dass Oberbegriffe niemals jede Person einzeln beschreiben können, die gemeint (und nicht nur "mitgemeint") ist, und es rückt ein Problem in den Fokus, das für viele vermeintlich Betroffene überhaupt nicht existiert und nach meinem Dafürhalten überwiegend herbeigeredet wurde. Es mag an meinem Umfeld liegen, aber ich scheine fast ausschließlich Frauen zu kennen, die das Gefühl, durch die Sprache selbst diskriminiert zu werden, nie hatten, sondern eher durch ihren Gebrauch - und durch das, was gesagt wurde. Gendern ist in seiner Angriffsbreite zudem als Aufreger konzipiert, als Provokation, und das funktioniert ja auch. Es ist fraglos nötig, in Diskriminierungsfragen zu provozieren, aber einer gesamten Gesellschaft und einer Sprache und ihrer Verwendung ein solches Monstrum aufzuhalsen, um das zu tun, das empfinde ich als unangemessen.


    Und außerdem: https://m.tagesspiegel.de/kult…h-schlimmer/26140402.html


    (Aus dem anderen Thread hierherkopiert.)

  • Da ich Frauen immer schon für die besseren Männer gehalten habe, hatte ich nie Probleme mit der Sprache und die Frauen keine mit mir, also in der Arbeitswelt.

    Ich gestehe dass ich lieber mit Männern arbeite, oder eben mit Frauen aus meinem technischen Arbeitsumfeld die in der Hinsicht auch eher männlich funktionieren. Da wird direkt angesprochen was Sache ist und wenn jemand etwas machen soll, sagt man es ihm statt es zu erwarten.

    “You can never get a cup of tea large enough or a book long enough to suit me.” :lesend

    C.S. Lewis

  • Außerdem, Frauen haben nie versucht, an meinem Stuhl zu sägen. Männer dagegen, selbst wenn ich der Chef und damit tabu war, wollten mir zeigen, dass sie insgeheim durchaus meinen Job machen könnten. Also, Frauen sind viel intelligenter bei der Einschätzung der Realität.:)

    Schon der weise Adifuzius sagte: "Narben kann man nicht heilen, man kann sie nur noch streicheln in der Hoffnung, dass der Schmerz vergangen und die Narbe nur eine Erinnerung daran ist." :chen

  • Nein, Diskriminierung ist kein Gegengewicht zu Rollenverhalten. Wer sich in einer Rolle wohlfühlt, darf sie ausfüllen, und das gibt niemandem das Recht, diese Person zu diskriminieren.

    Das finde ich schwierig... Wer sich in seiner Rolle der 60er Jahre Hausfrau wohlfühlt darf das tun, aber wenn es den Männern vermittelt dass alle Frauen so behandelt werden wollen und in gewissen Dingen hilflos und unfähig sind habe ich schon ein Problem damit. Wenn genügend Frauen so tun als wären sie aufgrund ihres Geschlechts unfähig, das Wischwasser beim Auto aufzufüllen, und Männer so tun als könnten sie ihre Hemden nicht bügeln nur weil sie Männer sind, dann prägt das auch die allgemeine Wahrnehmung. und da bin ich froh dass sich diese inzwischen geändert hat. Jeder Topf findet seinen Deckel, aber ich hoffe dass es mehr moderne Töpfe gibt...

    “You can never get a cup of tea large enough or a book long enough to suit me.” :lesend

    C.S. Lewis

  • breumel : Ganz egal, was Du vermittelst - ob vermeintlich oder tatsächlich - oder welches Verhalten Du ansonsten an den Tag legst, es sollte niemals eine Rechtfertigung dafür sein können oder dürfen, Dich aufgrund irgendeiner Eigenart - auch, wenn sie damit in Zusammenhang steht - zu diskriminieren. Das gehört einfach nicht in den gleichen Topf. Jeder Mensch hat das Recht, ein Idiot zu sein oder auf seine ganz eigene Art glücklich zu werden (oder beides), und das ist für niemanden sonst eine Rechtfertigung, irgendwen aufgrund irgendeiner Eigenschaft schlechter zu behandeln oder diese Behandlung einzufordern. Alle Menschen haben das Recht, in gleicher Sache gleich behandelt zu werden, (weitgehend) egal, wie sie sich selbst verhalten.

  • Ich zitiere mich mal aus dem anderen Thread, dann gehe ich noch auf die neueren Argumente ein: :)


    Ein geschlechterneutraler Text kann sprachlich durchaus elegant sein und muss nicht seltsam in unseren Ohren klingen oder sogar weniger leicht verständlich sein - das hängt wie immer vom Formulieren-Können ab. Die eine kann's, der andere nicht.


    Hier eine interessante Studie KLICK

    „Aus Gründen der Verständlichkeit ...“: Der Einfluss generisch maskuliner und alternativer Personenbezeichnungen auf die kognitive Verarbeitung von Texten


    Da ich beruflich (unter anderem) auch viel mit Sprache arbeite, habe ich gelernt, wie wichtig der Unterschied zwischen "sagen" und "meinen" ist.

  • Nochmal zur Sprache:


    Beim Gendern geht es mir um den "offiziellen Sprachgebrauch" - also um journalistische oder fachliche Texte. Mir fällt da gerade kein passender Begriff dazu ein.


    Ich arbeite im IT-Bereich und bekomme immer noch Mails mit der Anrede "Sehr geehrter Herr Annabas". Das hat mich lange Zeit geärgert, zumal mein Vorname eigentlich keinen Zweifel an der korrekten Anrede lassen dürfte und er Teil meiner geschäftlichen Mailadresse ist. Ja, das war nur unaufmerksam, unabsichtlich und nicht so gemeint - trotzdem steckt ein Denkschema dahinter, das es sich lohnt, in Frage zu stellen.

  • Dem stehen zwei nicht ganz ungefährliche Behauptungen gegenüber, nämlich erstens die, die Sprache selbst sei diskriminierend und zweitens diejenige, es wäre möglich, eine "diskriminierungsfreie" Sprache zu etablieren, die keine Einbußen gegenüber ihrem Vorgänger/ihrer vorigen Fassung aufweist. Beides stimmt meiner Meinung nach nicht.


    Aber ich werde mich aus dieser Diskussion zurückziehen, bevor sie emotional wird, denn das geschieht bei diesem Thema unvermeidlich. Es ist auch fraglos extrem wichtig, über solche Dinge nachzudenken, Prozesse und liebgewonnene Abläufe infrage zu stellen, und auch das eigene Verhalten. Ich tue das. Ich bin nach intensiver Überlegung zu dem Schluss gekommen, dass ich das Gendern aus für mich guten Gründen (siehe oben) ablehne, obwohl ich das Ziel gut finde. Ich muss damit leben, alleine für die Ablehnung im rechten Spektrum verortet zu werden, was dem gleichkäme, mir Fettleibigkeit zu attestieren. Viele Menschen haben sehr viel zu diesem Thema gesagt, und ich habe lange nichts Neues mehr gehört - die Argumente liegen auf dem Tisch. Ich bedauere, dass Leute mitgendern, obwohl sie es ablehnen, weil sie Angst haben, ansonsten isoliert zu werden. Ein so wichtiges Thema (das, was über diesem Thema steht) sollte nicht mit solchen Reflexen besetzt werden. Und niemand sollte andere zu einem bestimmten Verhalten zwingen.

  • Tom Das wäre schade, denn es diskutiert sich angenehm sachlich mit dir.


    Die Sprache selbst ist nicht diskriminierend, ihre Anwendung kann es sein. Das trifft auch auf viele andere Dinge zu.


    Aber ob eine diskriminierungsfreie Sprache Einbußen aufweist, bezweifle ich. Es gibt viele unschöne Beispiele, das stimmt. Aber ich würde das nicht generell gelten lassen wollen.

  • Ich arbeite im IT-Bereich und bekomme immer noch Mails mit der Anrede "Sehr geehrter Herr Annabas". Das hat mich lange Zeit geärgert, zumal mein Vorname eigentlich keinen Zweifel an der korrekten Anrede lassen dürfte und er Teil meiner geschäftlichen Mailadresse ist. Ja, das war nur unaufmerksam, unabsichtlich und nicht so gemeint - trotzdem steckt ein Denkschema dahinter, das es sich lohnt, in Frage zu stellen.

    Das passiert mir auch, nicht nur weil mein Vorname (noch 'ne Andrea) nicht in jedem Land weiblich ist. Ich halte ja auch Schulungen und die Teilnehmer sind zu 99,9% männlich. Ingenieurinnen sind eher in Osteuropa nichts ungewöhnliches, weil dort meistens beide Partner arbeiten (müssen) und Frauen zumindest in der Arbeitswelt nicht so in traditionelle Rollenbilder gedrängt werden wie hier oder in Südeuropa. Ich habe allerdings arbeitsbedingt schon häufiger festgestellt, dass viele Klischees nicht stimmen wenn man nicht als Tourist sondern auf Dienstreise in ein Land kommt. Sowohl die Türkinnen als auch die Polinnen und Rumäninnen haben ihrem Chef ganz schön Contra gegeben... :grin

    “You can never get a cup of tea large enough or a book long enough to suit me.” :lesend

    C.S. Lewis

  • Ich hole auch mal meinen Beitrag von drüben in diese Diskussion:





    Ich habe mich doch lieber als Kauffrau bezeichnet und finde Meisterin auch angenehm, obwohl ich nicht darauf bestehen würde.


    Die Genderdebatte finde ich generell nicht lächerlich, weil ich es doch wichtig finde, dass in einigen sturen Köpfen sich durchaus der Gedanke einnisten sollte, dass Frauen eigene Titel erwerben können. Besonders in denen, die das Frauen nicht zutrauen oder Frauen lieber als Anhängsel eines Mannes und dessen Bedeutung sehen wollen.


    Das Gendersternchen erinnert mich daran, dass Menschen nicht so in Schubladen gesteckt werden sollten, egal ob es nun um das Geschlecht oder die Herkunft oder andere Äußerlichkeiten geht.

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    Von den vielen Welten, [...] ist die Welt der Bücher die größte. (Hermann Hesse)


    :lesend Walter Kempowski: Tadellöser & Wolff

  • Außerdem, Frauen haben nie versucht, an meinem Stuhl zu sägen. Männer dagegen, selbst wenn ich der Chef und damit tabu war, wollten mir zeigen, dass sie insgeheim durchaus meinen Job machen könnten. Also, Frauen sind viel intelligenter bei der Einschätzung der Realität.:)

    Das glaubst du nur :S

  • das Thema mit der falschen Ansprache wir in den USA scheinbar so gelöst, dass bei dienstliche Malis im Footer immer drin stehen soll, wie man gerne angesprochen werden soll.

    ALso da stehe dann:


    Name

    Abteilung

    She / her oder eben He / his oder was auch immer derjenige gerne hat.


    Selber hab ich noch keine Mail damit gesehen, wurde aber im firmeninternen Netzwerk heftig diskutiert.

    Im Bezug auf asiatische Namen kann das wohl durchaus hilfreich sein.


    Hilft aber auch nicht, wenn der Name gar nicht erkannt wird, mein Kollege wurde mal mit Hallo Herr freundliche Grüße angeschrieben. Da hatte er wohl einfach vergessen die englische Signatur zu benutzen :lache



    Ich habe kein Problem damit, die Menschen so anzusprechen wie sie das wünschen. Ich habe aber mittlerweile das Problem, dass mit der Genderdiskussion gerne alles was vermeintlich den alten Rollenmodellen entspricht als schlecht und nicht mehr wünschenswert gebrandmarkt wird.

    Warum muss ich mich dafür entschuldigen, dass ich gerne verheiratet bin, zwei Kinder habe und nur Teilzeit arbeite, weil mir das so gut passt und wir uns das gemeinsam so leisten können. Ich zwinge niemand anderen so zu leben wie ich, ich möchte aber für meine Lebensentscheidungen nicht kritisiert werden.

  • Bei Instagram habe ich diese Hinweise auch schon gesehen.


    Bei uns in der Firma wird weltweit jeder mit Vornamen angesprochen, da fällt das Problem mit der korrekten Anrede weg. :lache

  • Ich "mußte" mich erst mit diesem Thema beschäftigen, als es hochkam.


    Ich hatte bisher noch die ein Problem mit Bezeichnungen wie z.B. "Alle Teilnehmer", ich habe mich schon immer ganz selbstverständlich als Teil des Ganzen empfunden.


    Ich würde mich jetzt z.B. zwar auch als Kauffrau betiteln und nicht als Kaufmann, aber das wäre auch schon das einzige.


    Vielfach führt Gendern in meinen Augen zu unglaublichen Textverschwurbelungen, denn nicht immer ist es mit "Teilehmende" getan (um beim obigen Beispiel zu bleiben).


    Ich bin da manchmal ein wenig hin- und hergerissen zwischen "Ich verstehe die Problematik" und "Habt ihr keine anderen Probleme?".


    Vermutlich ist das Gendern der Sprache aber auch deswegen wichtig, eben weil es in vielen Punkten so ein Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen gibt (Karriere, Bezahlung... )?

    Lieben Gruß,


    Batcat


    Ein Buch ist wie ein Garten, den man in der Tasche trägt (aus Arabien)

  • Die Krux ist, dass der Wunsch nach genderneutraler Sprache oft vermischt wird mit anderen Themen, Ansätze davon hatten wir ja im anderen Thread schon. Es geht nicht um Emanzipation und nicht um Feminismus. Eine feministische Managerin kann Gendern doof und überflüssig finden, eine als "50-er-Jahre Hausfrau" lebende Frau möchte dagegen gerne als Frau angesprochen und nicht nur mit ihrem Mann mitgemeint werden.


    Es ist eine Form von Respekt, andere so zu nennen wie sie genannt werden möchten. Und ich kann meine Meinung/Lebensweise nicht als Maß aller Dinge nehmen oder sie zur "Normalität" erklären.


    Und ja, ich bin gerne Königin statt König. ^^