Deutschland im Ernstfall Was passiert, wenn wir angegriffen werden - Ferdinand Gehringer, Johannes Steger

Johanna schrieb:

Wargames

Genialer Film

Jetzt erinnere ich mich an diesen Film.

Vielleicht wäre es mal wieder Zeit, ihn im Free-TV zu zeigen - Trump will seine Atomwaffen testen!

Tante Li schrieb:

Ist es nicht nur noch eine Frage der Zeit bis KI auch hier die Hauptdenkleistung macht? Da ist dann Computerspiel das Übungsmanöver.

Das wird wohl nicht passieren. Auch Drohnen-Piloten müssen eine Kampfpiloten-Ausbildung durchlaufen. Und das ist nun wirklich kein "Computer-Spiel". Mein Sohn ist Offizier bei der Luftwaffe und hat es mir am gestrigen Abend bestätigt. Und auch die Einheiten für elektronische Kriegsführung sind alles andere als eine Ansammlung von Computer-Nerds. Militär ist sehr vielfältig.

Die Karriere der Autoren bei der Konrad-Adenauer-Stiftung bzw. dem "Tagesspiegel" ist in meinen Augen gerade kein Gütesiegel. Meine schon länger bestehende Auffassung zum Thema des Buchs finde ich hier sehr gut ausgedrückt:

https://www.telepolis.de/featu…ebensfaehig-10961355.html

Eine zentrale Aussage dort: Hochindustrialisiert und extrem verwundbar, so lauten die kennzeichnenden Attribute der heutigen Zivilisation in Europa. Dichte Ballungszentren mit großer Industriekonzentration prägen im Besonderen die Situation in Mitteleuropa. Es hat sich eine Lebens- und Arbeitswelt entwickelt, die durch Komplexität, Vernetzung, Arbeitsteilung, Mobilität, Automation und Information gekennzeichnet ist.

Und: Die Leistungsfähigkeit und Stärke der hoch entwickelten Industriestaaten hängen ab vom Funktionieren einer zivilen Infrastruktur, die hochgradig verletzlich ist und bereits mit nichtatomarer Munition und intelligenten Waffenträgern – niedrig fliegende, gelenkte Drohnen, Raketensysteme – ausgeschaltet werden kann. Ohne diese Infrastruktur sind Industriestaaten handlungsunfähig.

Fazit dort: Es ist davon auszugehen, dass im Kriegsfall ein flächendeckender Schutz der Zivilbevölkerung nicht möglich und die Funktionsfähigkeit unserer modernen Industriegesellschaft nur schwerlich aufrechtzuerhalten wären. Darüber müsste die Zivilbevölkerung in Deutschland aufgeklärt werden.

Insoweit könnte es sein, dass der laufende Ukraine-Krieg bei uns zzt. noch Illusionen über die Führbarkeit von Krieg nährt. Wir sollten uns aber über zwei Fakten im Klaren sein: 1. Die Ukraine wird als Schlachtfeld mit massivster Unterstützung von außen künstlich am Leben erhalten. Im größeren Maßstab, etwa bezogen auf ganz Mittel- und Nordeuropa, wird das so nicht möglich sein. - 2. Im Ukraine-Krieg wird das volle Vernichtungspotential noch gar nicht eingesetzt. Es wird bis jetzt nur langsam hochgefahren.

Zum Verfasser des Artikels noch das: Rolf Bader, geb. 1950, Diplom-Pädagoge, ehem. Offizier der Bundeswehr, ehem. Geschäftsführer der Deutschen Sektion der Internationalen Ärzte:innen für die Verhütung des Atomkrieges/Ärzte:innen in sozialer Verantwortung e.V. (IPPNW)



(Alle Hervorhebungen durch mich erfolgt.)

„Insoweit könnte es sein, dass der laufende Ukraine-Krieg bei uns zzt. noch Illusionen über die Führbarkeit von Krieg nährt.“

Dass Kriege immer führbar sind und sein werden, zeigt nicht nur die Historie, sondern auch die Gegenwart. Und nicht nur die Ukraine … Einfach mal Nachrichten schauen ... Ein israelischer Militärhistoriker sagte einmal: "Nur die Toten werden keine Kriege sehen. "

„Ohne diese Infrastruktur sind Industriestaaten nicht handlungsunfähig.“

Wir bestimmt , aber die Engländer, zum letzten Mal im Jahr 1066 erobert, also vor 1000 Jahren, sind nicht zu erobern. Sie haben auch immer ein atomar bewaffnetes U-Boot auf Tour, das im Falle eines Falles doch mal kräftig zurückschlagen kann.

Überhaupt gilt: Was für die Industriestaaten gilt, gilt letztlich auch für Russland.

"Darüber müsste die Zivilbevölkerung in Deutschland aufgeklärt werden." Das muss man der Bevölkerung nicht klarmachen. Das weiß schon jeder, der bis drei zählen kann. Und die meisten glauben auch, dass so etwas letztlich in einen Atomkrieg münden würde.

Wir wollen aber nicht unken. Ich glaube nicht, dass Putin jemals so dumm sein und die NATO angreifen wird. Aber: Das russische Imperium wuchs im Gegensatz zu den anderen Kolonialmächten immer nur an seinen direkten Grenzen. Durch die Osterweiterung der NATO aber stehen die baltischen Staaten wieder auf Putins Speisekarte ...

Es war ein Fehler, dass die Wehrpflicht ausgesetzt wurde (wahrscheinlich haben die zu oft Fukujamas Schinken „Das Ende der Geschichte“ gelesen. Der dachte doch allen Ernstes, dass das westliche Modell Gipfel und Endpunkt gesellschaftlicher Entwicklung sei und hat einen Bestseller draus gemacht).

Neulich kam hier in einer kurzen Diskussion: „Die Vorgängergeneration musste nicht, warum sollten die jetzt“ (sinngemäß). Ja, weil sich die weltpolitische Lage gewandelt hat! In Frankreich sind mittlerweile auch über 80% der Menschen für eine Wiedereinführung der Wehrpflicht. Und wer nicht will: In der Pflege und Altenpflege und sonstwo werden händeringend Arbeitskräfte gebraucht. Ersatzdienst! Es geht ja auch nur um 1 Jahr. Oder wenigstens 9 oder 10 Monate.

„Ukraine künstlich am Leben gehalten“ Man hätte noch viel mehr tun können, die Ukraine noch stärker unterstützen können. Siehe Taurus oder Tomahawk.

Der Faktor Mensch ist nach wie vor der entscheidende bei einem Angriffs/Okkupationskrieg.

Die Russen dachten auch, wir regeln das mal fix in Afghanistan, die Amerikaner dachten das in Vietnam, im Irak haben sie ein Chaos hinterlassen, die Russen (weil auch Nordeuropa angesprochen wurde) dachten das auch im Finnlandkrieg. Wie haben die dort oben von dem kleinen Volk Prügel bezogen! Letztlich gelang es dann nur durch eine gewaltige Übermacht.

Usw.

Nachtrag: Die Schwächen der Roten Armee im Finnlandkrieg und auch im 2. Weltkrieg gehen auf Kosten Stalins, der die die Armeeführung nahezu komplett enthauptet hatte. Er ließ sich auch bis 1943 nicht reinreden. Ohne Stalins Bestialitäten und Größenwahn wäre der Krieg viel früher vorbei gewesen. Dazu kommen die Millionen, die er sonst auf dem Gewissen hat. Die Loide oder Ljudi, wie die Russen sagen, vergessen schnell. Stalin ist jetzt in Russland wieder eine ganz große Nummer. Unglaublich!

Die Brutalität, mit der die Kommissare gegen die eigenen Soldaten vorgegangen sind, ist beispiellos. Überhaupt haben die Russen zumeist mit großen Verlusten gekämpft. Das gilt auch für den Ersten Weltkrieg. Umso größer ist das Genie Kutusows zu bewerten, der Napoleon einfach ins Land ließ, ohne sich zur Feldschlacht zu stellen, wie es sich kurzsichtige Offiziere und auch Napoleon selbst so vorgestellt hatten. Der russische Winter tat seinen Job, und als die napoleonischen Truppen sich wieder durch Mitteleuropa schleppten, waren von über 200000 Soldaten nur noch 30000 übrig.

Medea, schon deine anfängliche Argumentation zeigt mir, dass du den Unterschied zwischen Kriegführung in der Vergangenheit und einer künftigen überhaupt nicht verstanden hast. Dass es Kriege bisher immer gegeben hat, beweist eben nicht, dass sie auch in der Zukunft noch führbar sein werden. Für Letzteres ist einerseits der Grad der technischen Vernetzung der Gesamtgesellschaft zu hoch und andererseits das Vernichtungspotenzial zu gewaltig geworden. Dein Grundirrtum ist, den Faktor Mensch noch für den letztlich entscheidenden zu halten. Dem ist nicht mehr so bei einem wirklich großen Krieg mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln (geführt etwa zwischen Russland und dem Westen). Die technologische Entwicklung der jüngeren Zeit bedeutet einen doppelten Quantensprung, sowohl beim Vernichtungspotenzial wie bei der nun totalen Verletzlichkeit des zivilen Lebens. Daraus sollten nur Schlüsse gezogen werden, die verantwortet werden können - ein Hasardspiel gehört nicht dazu.

Dass meine Sicht weit verbreitet ist, dafür gibt es einen leicht nachprüfbaren Beleg: Seit Beginn des Ukrainekriegs sind in ganz Europa die Geburtenziffern im anhaltenden Sinkflug. Immer mehr potenzielle Eltern glauben nicht mehr an eine gedeihliche Zukunft ihrer möglichen Kinder. Es passt inzwischen gar nichts mehr zusammen: Fachkräftemangel, zusätzlicher Bedarf an militärischem Personal und extrem abgesackte Geburtenzahl.

In diesem Zusammenhang ist noch ein Blick auf die Ukraine 2025 aufschlussreich. Kaum wurden die Ausreisemöglichkeiten für junge Männer gelockert, setzte eine Massenabwanderung aus dem Land ein. Die polnischen Behörden melden für die wenigen Wochen von Anfang September bis Mitte Oktober die Ankunft von fast 100.000 ukrainischen Männern im Alter von 18 - 22 Jahren, d.h. 100.000 Männer aus nur fünf Jahrgängen bei einer Bevölkerungszahl von noch knapp 29 Millionen. Dieser Massenexodus zeigt die wahre Stimmung im Land. Das Kanonenfutter in spe entzieht sich, so wie im übrigen Europa sich im Hinblick auf die verdüsterte Zukunft zunehmend Gebärstreik bemerkbar macht.

Die Politik insgesamt, auch unsere deutsche, hat alle beteiligten Staaten in eine tiefe Sackgasse geführt. Wir werden sie nicht verlassen, wenn wir uns der törichten Illusion von Kriegsfähigkeit hingeben.

Aber logo habe ich das verstanden. Du hingegen hast offenbar nicht verstanden, dass der Grad technischer Vernetzung keine so übermäßig große Rolle spielt bei dem, was in den Arsenalen bereits liegt, und bei dem, was jenseits technischer Vernetzung machbar ist. Oder glaubst du, man kann sich da mal einfach einhacken. Das sind separate, in sich geschlossene Netze – so wie man sich auch nicht in einige Polizeinetze einhacken kann. Das alles auslöschende Vernichtungspotential gibt es schon seit 70 Jahren! Und der ganz große Krieg kam nicht, stattdessen kamen die Boomer. Die Boomer, wohlgemerkt, obwohl jeder wusste, dass sich da zwei bis an die Zähne bewaffnete Gegner gegenüberstanden, in deren Militärdoktrin es auch lag, Atomwaffen einzusetzen. Soviel zu deinen Gebärstatistiken, obwohl sie nicht ganz von der Hand zu weisen sind.

Aber dass die Infrastruktur infolge Vernetzung zusammenbricht, ist doch klar. Was heißt Hasardspiele? Worauf willst du hinaus? Dass man gar nichts machen soll, abrüsten und abwarten, ob ein durchgeknallter Diktator mal den Knopf drückt oder nicht oder glaubt, konventionell angreifen zu können? Du hast doch gerade gesehen, was in der Ukraine passiert ist.

Dann hast du Grundlegendes in der menschlichen Natur und in der Historie und im Naturell von Diktaturen nicht verstanden. Was willst du? Und warum sagst du das nicht Putin? Meinst du, den kratzt das?

Es bringt wohl nichts, Medea19, dich ein wenig nachdenklich machen zu wollen. Ich wende mich daher an andere, die interessiert mitlesen. Du hast nicht mal begriffen, dass sich das Stichwort "Vernetzung" nicht primär aufs Militärische, sondern aufs Funktionieren des gesamten zivilen Lebens bezieht. Genau davon handelt ja der von mir oben verlinkte Artikel von Rolf Bader (früher aktiver Bundeswehr-Offizier!). Entweder hast du seine Darlegungen gar nicht gelesen oder auch nicht verstanden. Stattdessen kommen dann die üblichen Ausweichmanöver à la Putin-Kritik. Dabei geht es hier um die Frage: Was machen Krieg und Kriegsgefahr mit uns?

Diese Blindheit hat eine historische Parallele. 1914 konnten sich weder die Regierungen noch weite Teile der Bevölkerung vorstellen, dass der vom Zaun gebrochene Weltkrieg vier Jahre dauern und Millionen Tote kosten würde. Es herrschte die Meinung vor, mit den damals modernen Waffentechniken wäre nur ein kurzer Krieg erforderlich, um eine Entscheidung herbeizuführen. Man kann sich die historischen Fotoaufnahmen heute noch ansehen, den Jubel der ahnungslosen, verhetzten Massen, die Plakate, die baldige Heimkehr oder "Weihnachten auf den Champs Élysées" versprechen. Diese Ignoranten waren unsere Vorfahren und wir ähneln ihnen allzu oft.

Noch mal zum kriegsbedingten Geburtenrückgang. Gerade heute kam die Meldung, dass es allein hier in Berlin jetzt 30.000 freie Kita-Plätze gibt. In Brandenburg ist es ähnlich. Es ist mit Kitaschließungen und Entlassungen zu rechnen. Noch vor fünf Jahren war das unvorstellbar.

Beim nächsten Mal können wir uns dann vielleicht mal ansehen, wie heute schon unsere Krankenhäuser für den Kriegsfall eingeplant werden. Triage zugunsten schwerverwundeter Soldaten ist ein großes Thema.

Natürlich habe ich den Artikel NICHT gelesen. Das, was drinnen steht (du hast ja die Quintessenz gebracht) ist seit Jahrhunderten bekannt. Es wird nur immer noch ein wenig krasser. Und ich habe ja auch gesagt, dass durch die Vernetzung die Infrastruktur schnell zusammenbricht. Wer lesen kann, der lese! Du hast nix kapiert, führst als „Beweis“ dann aber wenigstens auch noch den Ersten Weltkrieg an. Junge, Junge! Und die Tatsache, dass du jedes Mal betonst, dass es sich um einen Bundeswehroffizier handelt (mit Ausrufezeichen! ) , macht dich zusätzlich geradezu lächerlich. Was meinst du, wie viele „Militär-Experten“ mit völlig unterschiedlichen Meinungen unterwegs sind. Das zeigt auch, wie einsam du bist so als Wagenknecht-Jünger.

„die Ukraine künstlich am Leben erhalten“. Obwohl gelesen und sogar zitiert habe ich es vor lauter Indignation quasi ÜBERlesen.

Alles klar! Du willst die Ukraine gern den Russen überlassen, nach all dem, was dort geschehen ist. Nach Butcha und all den anderen Morden und Bestialitäten, dem täglichen Terror dort, den Verschleppungen von Kindern usw. Alles klar!

Die Frage bleibt, und auch Frau Wagenknecht bleibt immer eine Antwort schuldig: Was willst du?

China rüstet massiv auf, die USA haben gerade neue Atomwaffentests angekündigt usw., die lassen sich von dem Artikel deines Exbundeswehroffiziers offenbar nicht beeindrucken , du aber willst den Deutschen klarmachen, dass ein Krieg nicht mehr führbar ist. Was bezweckst du damit? Bist du ein Wagenknecht-Jünger, ein Putintroll, oder hast du wirklich ein Konzept? Ich könnte mich wirklich beölen. Repetitio est mater studiorum: Was willst du? Hast du ein Konzept? Willst du eine pazifistische Insel Europa inmitten sich rüstender Haie? Was willst du? Interessiert mich wirklich mal.

Das noch als Gute-Nacht-Lektüre:

https://www.focus.de/politik/a…80-ad92-18e49edbba51.html

Hier im Osten von Berlin, wo ich lebe, hört man inzwischen in den öffentlichen Verkehrsmitteln fast so viel Ukrainisch und Russisch wie Deutsch. Ich habe viel Verständnis für die jungen Männer und wünsche ihnen viel Glück im weiteren Verlauf ihres Lebens. Es sind nicht die Dümmsten, die gekommen sind.

Arno Abendschoen schrieb:

Das noch als Gute-Nacht-Lektüre:

https://www.focus.de/politik/a…80-ad92-18e49edbba51.html

Hier im Osten von Berlin, wo ich lebe, hört man inzwischen in den öffentlichen Verkehrsmitteln fast so viel Ukrainisch und Russisch wie Deutsch. Ich habe viel Verständnis für die jungen Männer und wünsche ihnen viel Glück im weiteren Verlauf ihres Lebens. Es sind nicht die Dümmsten, die gekommen sind.

"Das ist die Rücksicht, die Elend lässt zu hohen Jahren kommen" (Shakespeare - in der Übersetzung von August Wilhelm Schlegel).

Sorry aber trotzdem, dass ich ein wenig grob war am Schluss. War auf jeden Fall mal interessant, und den Focus-Artikel lese ich vielleicht mal.

Medea, wenn du glaubst, du kannst mich hier vorführen, dann irrst du dich. Meine sonstigen politischen Präferenzen sind gar nicht Thema, sondern, von der Buchrezension ausgehend, die Frage nach der Widerstandsfähigkeit von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft. Dazu werde ich mich evtl. noch weiter äußern, sofern mir geeignetes Material vorliegt.

Es ist hier auch nicht Thema, wie der Ukrainekrieg außer mit immer mehr Eskalation sonst beendet werden könnte. Ich kann und werde hier keine Lösungsvorschläge dazu machen. Der Karren steckt ja inzwischen sehr tief im Dreck. Nur so viel wenigstens: Ich hoffe persönlich, dass ein internationales Zusammenwirken, basierend auf Kompromissbereitschaft und Druck, möglichst bald zu einem Waffenstillstand führt. Er könnte Ausgangspunkt für weitere Verhandlungen und Verträge sein. Ich schätze die Gesamtsituation - Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft - etwa so ein wie der US-amerikanische Politologe John J. Mearsheimer.

Hier kann man erfahren, wie die Berliner Krankenhäuser auf Krieg vorbereitet werden und was das für Patienten aus der Zivilbevölkerung bedeutet (u.a. Triage zugunsten des Militärs):

https://fr.headtopics.com/news…iniken-auf-krieg-73953243

Der Artikel erschien Anfang Oktober in der Berliner Zeitung.