Beiträge von Teresa

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Original von magaliDa es hier aber im historische Romane geht und nicht um SchundSchrottMist-SchmonzettenSchnulzenSchlunzen allgemein, mal die Fragen:

Was macht denn einen guten/schlechten historischen Roman aus? Wie entscheidet sich eine Leserin?
Weil das Buch in Stapeln liegt? Beworben wird? Weil man Autiorin/Autor vom Namen her kennt? Weil man eine Liebesgeschichte mit Kostümierung sucht?

Nach welchen Kriterien sich Leser/in entscheidet, weiß ich nicht.

Was ich von einem guten historischen Roman verlange, habe ich bereits geschrieben: auf jeden Fall sollte er jene Kriterien erfüllen, die für mich überhaupt einen guten Roman ausmachen.

Wichtig sind für mich zwei Fragen:
Erste Frage: Gefällt mir der Roman?
Zweite Frage: Warum gefällt mir der Roman oder warum gefällt er mir nicht?
Erst dann kommen "objektivere" Kriterien ins Spiel, z. B. die Erzählqualität, die Dichte etc.

Es ist auch schon vorgekommen, dass ich einen historischen Roman gelesen habe, bei dem ich dem Autor empfohlen hätte, mit Blick auf seine Geschichtskenntnisse sich für sein nächstes historisches Buch wenigstens wieder einmal einen Blick in sein Schulbuch zu gönnen. Andererseits aber war es ein lustiger und unterhaltsamer Roman, es war vergnüglich, ihn zu lesen. Nur als historischer Roman überzeugte er halt überhaupt nicht. (Auch wenn er zumindest "kartoffelfrei" war.)

Was der Beurteilung Historizität bei historischen Romanen betrifft, spielt eine Rolle, mit was für einer Art von historischen Roman ich es zu tun habe. Bei einem Abenteuerroman, einem Kriminalroman, einer Familiensaga mit schweren Schicksalsschlägen, einem Liebesroman ist eigentlich am wichtigsten, dass die historische Kulisse so einigermaßen überzeugt und zur Handlung passt. (Wenn ich dabei entdeckte, dass es sich um gar keine Kulisse, sondern um einen überzeugenden historischen Hintergrund handelt, spricht das für die Qualität des Buches.)

Wichtig ist für mich auch, wie das Historische in die Handlung eingebaut ist. Ist es eine reine Kulisse, ein gelungener Hintergrund, bringt es etwas für die Geschichte, die erzählt wird bzw. passt es zur Geschichte, die erzählt wird oder ist es sogar wichtiger Teil der Geschichte?
Gerade bei den historischen Kriminalromanen ist auffallend, dass es kaum einmal vorkommt, dass das Verbrechen einem Bezug zum historischen Hintergrund hat. Bücher, in denen es tatsächlich gelungen ist, die Motivation einer Täterfigur aus dem zeitgenössischen Hintergrund zu entwickeln sind z. B. "Die Rechenkünstlerin" von Helga Glaesener und "Die Toten des Meisters" von Andreas J. Schulte.

Hinzu kommt noch der Forschungsstand zum Zeitpunkt der Erstpublikation und die damaligen Arbeitsbedingungen, unter denen der Roman geschrieben wurde. Schließlich kann ich von Autoren/innen nicht verlangen, dass sie für ihre historischen Romane wichtige Sekundärliteratur verwenden, die es noch gar nicht gegeben hat oder auf die sie damals keinen Zugriff hatten, weil es eben noch keine Internetkataloge etc. gab.
Und wenn das neue großartige Fachbuch über XY 2012 erscheint und der Roman über XY 2014, ist es für mich auch in Ordnung, dass Autor/in dieses Fachbuch nicht mehr verwendet hat. Sicher schade, aber auch für die Recherche muss sich Autor/in einen Schlusspunkt setzen.

Was ich auch berücksichtigen, sind die Intentionen von Autor/in.

Wenn Autor/in ihr Buch als historische Räuberpistole über den König FG ankündigt, ist das für mich in Ordnung und wenn ich dieses Buch lese, erwarte ich mir sicher keinen allzu genauen historischen Hintergrund, sondern eine vergnügliche Abenteuergeschichte.

Wenn das Buch z. B. als Liebesschmonzette zwischen Kaiserin Sisi und Graf Andrassy ankündigt ist, werde ich das Buch wahrscheinlich nicht lesen, weil mich Liebesschmonzetten gewöhnlich nicht interessieren. Sollte ich es aber lesen, weil ich z. B. wissen will, wie die historischen Fakten hier umgesetzt wurden, würde ich das Buch nachher sicher nicht verreißen.

Anders sieht es aus, wenn Autor/in mit Ansprüchen auftritt, die das Buch mehr oder weniger nicht erfüllt. In diesem Fall hat Autor/in Verrisse, negative Kritik und Ähnliches eigentlich herausgefordert.
Es macht eben für mich schon einen Unterschied, ob z. B.der/die Autor/in ihre drittklassige Liebesschmonzette á la "Die Wanderhure des Kaisers" als seichten historischen Liebesroman für romantische Leser/innen ankündigt oder ob sie sich als die großartige Historiker/in präsentiert, die mit dem Slogan wirbt: so sollte Geschichte erzählt werden oder das ist wahre Geschichte von ....
(Hüte dich vor den Fans dieses/r Autor/in!)

Was die Abweichungen von geschichtlichen Fakten betreffen, so ist für mich sehr entscheidend, warum dies geschieht.

Nehmen wir z. B. den Mord an dem englischen König Henry VI.
Wenn man sich auf das Internet verlässt, müsste man glauben, dass er tatsächlich ermordet wurde. Das Einzige aber, was gesichert sein dürfte: Henry VI. wurde in einer Kapelle im Tower von London tot aufgefunden. Es spricht zwar einiges dafür, dass er ermordet wurde, aber aus wissenschaftlicher Sicht fehlt bis heute ein eindeutiger (Sach-)Beweis für den Mord. Der Tod von Henry VI. könnte also, auch mit Blick auf sein Alter, eine natürliche Todesursache gehabt haben.
Für eine/n Autor/in, die das in einem historischen Roman verwendet, ist das eigentlich der Glücksfall, denn aufgrunddessen, dass die Todesursache nicht fest steht, bleibt es ihr/ihm überlassen, wie sie seinen Tod gestaltet. Allerdings halte ich nicht viel von Autoren/innen, die dann noch mit der Behauptung kommen, dass es so war, wie sie es in ihrem Roman beschrieben haben, denn das wäre die einzig richtige Lösung.
Und was noch wichtig ist, wenn sie z. B. sich für einen Mord entscheidet, sollte das nicht ein dekoratives Detail sein, sondern auch tatsächlich Auswirkungen auf die Handlungen haben bzw. aus der Handlung heraus motiviert sein. (Wie so etwas funktioniert - schlag nach bei Shakespeare!)

Problematischer ist es sicher, wenn es dagegen eindeutig um eine Abweichung von den historischen Fakten geht. Fiktives Beispiel:
Historische Vorgabe:
Auf dem Reichstag in Regensburg hat der Kaiser ein wichtiges Gespräch mit dem Kurfürsten von Brandenburg. Auf diesem Reichstag ist der Herzog von Bayern nicht nachgewiesen.
In den folgenden Jahren hat der Kaiser einen Konflikt mit dem Herzog von Bayern, in dem der Kurfürst von Brandenburg nicht wirklich verwickelt ist.

Autor/in schreibt nun einen Roman, wo es um den Konflikt zwischen Kaiser und Herzog geht und weicht dabei von den historischen Fakten ab, indem sie das Gespräch auf dem Reichstag zwischen den beiden stattfinden lässt.
Für jemanden, der von einem historischen Roman eine strikte Einhaltung der Fakten verlangt, ist diese Abweichung natürlich unzulässig. Aber ist sie grundsätzlich, da unhistorisch, abzulehnen?

Meine Meinung dazu: Es kommt auf die Umsetzung an.

Wenn diese Änderung für die Handlung etwas bringt, spricht nichts dagegen. (Wenn der Kurfürst für die weitere Handlung ohnehin nicht notwendig ist, ist das Weglassen vielleicht gar keine schlechte Lösung. Wenn der Herzog ohnehin eine Hauptfigur ist, könnte er so einen guten ersten Auftritt bekommen.)

Problematisch wird es allerdings, wenn sich daraus inhaltliche Ungereimtheiten ergeben oder weitere Abweichungen notwendig sind, damit die Handlung überhaupt wieder stimmig wird. (Das wäre z. B. der Fall, wenn Gründe vorliegen, dass der Herzog auf dem Reichstag nicht gewesen sein kann und diese schwerwiegend sind, sei es, weil er noch gar nicht geboren war, als dieser Reichstag stattfand, sei es, weil er zu diesem Zeitpunkt gerade auf einer für die Romanhandlung ebenfalls wichtigen Pilgerfahrt ist oder Ähnliches.)

Ich würde mich jedenfalls dann an die historischen Fakten halten, wenn eine Änderung für meine Geschichte letztlich unwichtig ist oder wie eine reine willkürliche Handlung wirkt.

Für einen gelungenen Roman ist mir auch wichtig, dass zwischen den Figuren und den Geschehnissen Verknüpfungen bestehen. Was mir immer wieder auffällt - viele Romane sind eigentlich nicht mehr als eine Nacherzählung von Fakten. Wichtig wäre, dass diese miteinander verknüpft sind, ein historisches Ereignis nicht einfach nur erzählt wird, sondern auch Sinn für die Handlung macht, Teil einer Handlungskette ist, deren Ablauf beeinflusst. Die Figuren sollten nicht einfach austauschbar sein, sie sollten nicht einfach nur den Namen einer historischen Figur haben, sondern auch Eigenheiten, an denen sie identifiziert werden können. Nebenbei ist es mir auch wichtig, dass die Beziehungen der Figuren ausgearbeitet sind und sich nicht nur auf Sex & Crimes beschränken und dass es tatsächlich eine spannende Interaktion zwischen den Figuren gibt. (Und in einem richtigen historischen Roman wäre es auch gut, wenn z. B. die Auseinandersetzung zwischen Held/in und Gegenspieler/in z. B. Bezug auf die damaligen Wertevorstellungen, auf das Feudalsystem oder Ähnliches nimmt.)

Und auch noch wichtig, bei einem richtigen historischen Roman erwarte ich mir kein "Mittelalterfeeling", sondern eine Darstellung der damaligen Zeit, die glaubwürdig wirkt.
Mal ehrlich, wenn ich einen Roman über die 1920er Jahre des 20. Jahrhunderts schreibe und mich für den Hintergrund an den 1950er Jahren orientiere, würde ich für mein "20. Jahrhundert-Feeling" ausgelacht werden, und das zu Recht. Dabei umfasst das 20. Jahrhundert ca. 100 Jahre. Das Mittelalter dagegen dauerte mindestens 700 Jahre (wenn wir die Zeit der Völkerwandung dazu zählen ist es sogar noch länger), und die sollen sich mit einem "Mittelalterfeeling" abdecken lassen?

Meine persönliche Erfahrung - wenn ich bei dem Roman, an dem ich zurzeit schreibe, Selbstzweifel habe (und die habe ich zurzeit relativ oft), stelle ich mir immer folgende Fragen:

- Will ich dieses Buch eigentlich schreiben?
- Warum will ich gerade dieses Buch schreiben?

Bisher habe ich diese beiden Fragen noch mit ja bzw. positiv beantwortet.
Dann habe ich mir noch eine weitere Frage gestellt:

Könnte ich mich damit abfinden, wenn sich herausstellt, dass dieses Buch in der Schublade endet, wenn ich dafür keinen Verlag finde?
Solange ich diese Frage mit ja beantworten kann, habe ich es noch immer geschafft, weiterzuschreiben.

Allerdings ist zurzeit bei mir noch eines zu berücksichtigen: bis jetzt bin ich noch keine Berufsschriftstellerin, auch wenn ich das gerne wäre. Das bedeutet aber, im Moment kann bzw. könnte ich mir noch leisten, ein Buch so zu schreiben, wie ich es mir vorstelle. Außerdem habe ich noch keine zeitlich vorgegebene Timeline, die ich einhalten müsste.

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Bei dem anderen Manuskript, das ich inzwischen fertig habe und für das ich zurzeit einen Verlag suche, habe ich eine ganze Menge Entmutigung von außen erlebt - Erfahrungen, die zwar bitter, aber auch sehr lehrreich waren.

- Die Erkenntnis, dass es Leute gibt, die Bücher, die nicht nach Schema F sind, von vornherein ablehnen, etwa nach dem Motto: einen Liebesroman lese ich nicht, denn mit Hedwig Courths-Mahler kann ich nun einmal nicht anfangen. (Aussage: Liebesroman ist automatisch Roman á la Hedwig Courths-Mahler, dieser Vergleich war eindeutig abwertend gemeint).

- Als ich naiv genug war, mich mit einer anderen Autorin zu unterhalten, die gerade versucht, ihr erstes Buch an den Verlag zu bringen (also keine Autorin, die schon oft publiziert hat und daher mit dem Buchmarkt-Gegebenheiten eine gewisse Erfahrung hat!), durfte ich mir anhören, dass ein Buch mit so einer Themenstellung wirklich nur etwas für die Schublade sein kann und wurde von ihr richtig gehend runtergemacht - nach dem Motto - schreib gefälligst etwas, was publiziert wird, sonst bist du als Autorin nichts wert.)

- Als ich in einem Schreibseminar versucht habe, ein wenig Information zu einem Aspekt zu bekommen, wo ich bisher selbst keine Lösung geschafft hatte, die mich zufrieden gestellt hätte, wurde mir geraten, wenn ich nicht die Lösung Schema F verwende, wäre es besser, mit dem Schreiben aufhören würde. (Mein Problem: die Schema F-Lösung hat mich nicht überzeugt und sie hätte mich beim Schreiben weitgehend behindert, daher habe ich versucht, eine Alternative zu finden.) Danach war ich einige Stunden wirklich am Boden.

Ich habe nur festgestellt, solange mir klar ist, dass ich dieses Buch schreiben will, solange schaffe ich es auch wieder aufzustehen und weiterzumachen. Da muss man wohl durch.
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Insofern ist es schön, dass du einen Freund hast, der dich ermutigt, auch wenn ich den Eindruck habe, dass du an seinem Urteil Zweifel hast, sei es, dass du glaubst, dass er nicht ehrlich zu dir ist oder weil du an seinen Fähigkeiten, Texte zu beurteilen Zweifel hast.
Wie schon geschrieben - so eine Sache kann nur individuell gelöst werden, wenn ich dir also in diesem Fall einen Tipp gebe, dann halte dir bitte vor Augen, dass dieser Tipp vielleicht nicht der Richtige Tipp ist.

- Vielleicht solltest du überlegen, warum du an seinem Urteil zweifelst. Liegt es daran, dass du zurzeit selbst unsicher bist oder gibt es konkrete Gründe, die mit ihm zusammenhängen, sodass du Zweifel an seiner Meinung hast.

- Eine weitere Möglichkeit ist, dass du ihn nicht mehr fragst, ob er etwas gut findet, sondern ihn um konkrete Verbesserungsvorschläge fragst. Beispiel: in diesem Satz will ich das und das rüberbringen, und ich habe den Eindruck, dass das nicht so recht rüberkommt. Hast du eine Idee, wie ich das etwas präziser formulieren.

- Bei Dialogen kann es ganz hilfreich sein, sich diese laut vorzulesen, eventuell mit Partner/in. Gezielt ausprobieren, ob auch dieser Dialog gut von den Lippen geht, ob ihr nicht automatisch zu verbessern beginnt oder entdeckt, wo es holpert.

Nur eine kleine Idee, die mir in den Sinn kommt, wenn ich mir die Beiträge von tschuly82, voltaire und Charlie durchlese:

Wäre es nicht gleich am besten, wenn wir eine neue Forumsregel verabschieden, wie z. B.:
"Ab sofort ist es verboten, Bücher als schlechte Bücher, Schund oder Müll zu bezeichnen. Diskussionen zu solchen Themen sind ebenfalls untersagt. Außerdem ist es verboten, über Bücher, die als historische Romane im Buchhandel vermarktet werden, überhaupt zu diskutieren."

Vielleicht wartet sie noch ein wenig ab, ob sich noch jemand äußert. Charlie, Du und ich haben ihr zwar gute Tipps gegeben, aber vielleicht sind unsere Tipps für sie leider nicht hilfreich.

Aus Erfahrung weiß ich leider, worauf Charlie auch eingeht, dass Menschen sind verschieden und was sich für die eine bewährt, muss keineswegs für andere geeignet sein. (Letztlich, wenn es ihr ernst ist damit die Schreibblockade zu bewältigen, muss sie für sich selbst entdecken, welche Methode/n ihr tatsächlich hilft.)

Eine andere Möglichkeit wäre, dass sie unsere Tipps erst einmal ausprobiert, bevor sie sich wiedermeldet.

Und eine dritte Möglichkeit: wir wissen nicht, wie leicht es für sie ist, im Internet zu surfen. Vielleicht hat sie keinen eigenen Computer oder es hat einfach die Zeit oder die Kapazitäten, um jeden Tag ins Internet zu spazieren.

Mein Vorschlag: Warten wir erst einmal noch ab.

(Abgesehen davon, selbst wenn sich EmmaBzy nicht mehr meldet, vielleicht ist der Thread für andere hier hilfreich.)

Das ist aber sehr traurig.

Gibt es keine Bücherei, die ihr nützen könnten?

Nur eine kleine Frage - warum heißt dieser Roman eigentlich "Die Eiserne Krone"?

Für die, die sich für die tatsächliche Historizität des Romans interessieren, noch ergänzend eine Information zu Pranges weiblicher Hauptfigur Rosina, auf die ich zufällig gestoßen bin.

Nur ein Hinweis, aber wenn die historische Rosina von Kraig tatsächlich mit Rosina von Graben von Rain ident ist, wie hier behauptet wird, dann ist Pranges Behauptung bei der Auflistung der historischen Fakten als Anhang im Nachwort, dass Rosina tatsächlich irgendwann nach dem Tod seines Vaters Maximlians offizielle Maitresse wurde, eindeutig falsch und somit, da es immerhin um den Anhang im Nachwort (und nicht um die Romanhandlung selbst) geht, eine (vorsetztliche?) Verfälschung der historischen Fakten.

Der Link: http://www.geschichtsforum.de/…ebte-maximilians-i-50240/

Eine Methode, die da vielleicht helfen könnte. Kümmere dich nicht um jeden Satz und verbessere nicht das, was du ohnehin schon geschrieben hast, sondern schreib einfach weiter, so wie es dir in den Sinn kommt und ohne alles nochmals zu lesen.

Vergiss eines nicht - Handwerker/innen machen ihre Feinschliffe auch erst, wenn sie den Rohentwurf fertig haben.

Es gab auch einmal eine Zeit in Deutschland (das war sogar noch bis in die 1970er Jahre so), da wurden Romane, die von Frauen geschrieben wurden, ohne Rücksicht auf ihre Inhalte automatisch als Frauenromane bezeichnet und schon deswegen als Trivialliteratur eingestuft.
Das war die Zeit, wo z. B. eine Autorin gut tat ihre historischen Bücher unter männlichen Pseudonym zu publizieren, wenn sie nicht sofort in die Schublade Schund- und Trivialliteratur abgeschoben werden wollte.

Interessant ist schon, dass so etwas mit den Büchern von Männern noch nie vorgekommen ist, dass sie als Männerromane und daher gleich auch automatisch zur Trivialliteratur erklärt wurden.

Solche Fehlurteile und Vorurteile in der Vergangenheit ändern aber nichts daran, dass es am Buchmarkt schon immer, da ist das 21. Jh. keine Ausnahme, nun einmal auch schlechte Bücher gegeben hat und gibt, und ich habe noch nie davon gehört, dass die durch "Todschweigen" automatisch besser geworden sind.

Ein Merkmal von denen ist übrigens, dass sie sich gewöhnlich als gute, gehaltvolle Bücher oder sogar "Meisterwerk" tarnen, also versuchen, etwas zu sein, was sie nun einmal nicht sind, weswegen sie mir besonders übel vorkommen. Ich gebe jedenfalls einen "ehrlichen" Schundroman, der sich nicht besser macht, als er wirklich ist, da den Vorzug.

Das Cover ist mir übrigens gleichgültig, mich hat immer schon der Inhalt interessiert und nicht die Verpackung.

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Original von magali
Teresa

völlig klar. Es ist eben so, daß die angewendeten Kriterien jedes für sich hinterfragt werden müssen und immer wieder diskutiert. Das wird gemacht, das tun wir hier und so gehört es sich auch. Kritik ist schließlich etwas Lebendiges.

Richtig ist auch die Frage, ab wann es 'den' historischen Roman' gibt. Mit Scott zu beginnen kann man auch infrage stellen.
Klar gab es vorher schon historische Stoffe in Romanform.

Man muß eine Zäsur setzen, um einzugrenzen. Da das Material sehr reichlich fließt, begint man gern im zwanzigsten Jahrhundert, was den deutschen historischen Roman betrifft. Schon das ist Einschränkung, weil Erzählungen, Drama und Versepen ausgeschlossen werden.

Damit fällt, da hast Du recht, etwa die Romantik weg. Tieck wäre hier wichtig, Du nennst ihn ja (ich nehme an, der Ludwig vor Arnim war das, ja?), oder Hauff. Und da wäre es dann wichtig, auch die damaligen Autorinnen zu berücksichtigen, die in keinem Kanon auftauchen und per Geschlecht hübsch vergessen sind. Ich nenne mal Amalia Schoppe und ihren Marat-Roman, aber auch Ida von Düringsfeld oder die christlichen Koplportageromane von Fanny von Tarnow.
Da kann man lange und mit Gewinn diskutieren über trivial, literarisch, Einfluß von Scott, Anfänge einer Weiterentwicklung.
...

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Ludwig Archim von Arnim ist nicht mit Ludwig Tieck ident, aber ein Zeitgenosse von ihm. Allerdings sind die meisten seiner Bücher unvollendet geblieben. Historische Romane von ihm sind z. B. "Die Kronenwächter" und "Isabella von Ägypten", in seinem Zeitroman "Armut, Reichtum, Schuld und Sühne der Gräfin Dolores" findet sich übrigens eine Skizze zur Legende der Päpstin Johanna." Einen Roman über diesen Stoff hat Arnim begonnen, aber nicht beendet. (Allerdings ist Arnim mit Blick auf die heutigen Lesegewohnheiten nicht gerade einfach.)

Aber auch Ludwig hat historische Romane geschrieben, so z. B. "Vittoria Accorombona", zudem er offensichtlich das Drama "The white Devil" von John Webster (1579 - um 1634) gekannt hat und davon beeinflusst war.

"Liechtenstein" von Wilhelm Hauff ist schon deswegen wichtig, weil, weil es jener deutschsprachige Roman sein dürfte, wo das Walter-Scott-Modell tatsächlich überzeugend umgesetzt ist, ohne dass der Roman allerdings eine Kopie oder ein Plagiat ist.
Auch die Romane von Autorinnen wären wichtig.

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Original von Frettchen

Es gibt doch durchaus spannenden Schund, lustigen, schönen, romantischen etc.

Edit: für mich persönlich ist der Unterschied zwischen Schund und einem schlechten Roman der, dass ich Schund durchaus unterhaltsam oder spannend etc. finden kann, einem schlechten Roman kann ich rein gar nichts abgewinnen, solche Bücher breche ich auch oft ab.

Ich wiederum kann Frettchens Definition voll zustimmen:
Bei einem Schundroman erwarte ich mir zumindest ein Buch, das unterhaltsam ist und bei dem das Lesen Spaß machen kann.
Romane, die tatsächlich schlecht sind, haben nicht einmal diese Qualität, sie verärgern mich höchstens (und das vor allem dann, wenn ich den Eindruck habe, dass Autor und Verlag mir da etwas untergejubelt haben.)

1. Vorzeit (ca. 2 Mio. – 4000 v. Chr.)
Barbara Wood: Kristall der Träume (Anfangsteil)

2. Altes Ägypten (4000 v. Chr. – 500 n. Chr.)
Walter Mikari: "Sinuhe der Ägypter"
Pauline Gedge: "Die Straße des Horus" (3. Band der Trillogie: "Herrscher zweier Länder")

3. Griechisch-römische Antike (500 v. Chr. – 500 n. Chr.)
Edward Bulwer-Lytton: Die letzten Tage von Pompeji
Lindsay Davis: Die Gefährtin des Kaisers

4. Mittelalter (501 n. Chr. – 1450 n. Chr.)
Felix Dahn: Ein Kampf um Rom
Nadja und Claudia Beinert: Die Herrin der Kathedrale
Richard Dübell: Zorn des Himmels

5. Beginnende Neuzeit (1451 n. Chr. – 1600 n. Chr.)
Andreas J. Schulte: Die Toten des Meisters (sowie die beiden Fortsetzungen)
Ludwig Achim von Arnim: Die Kronenwächter
Hilary Mantle: Wölfe
Hilary Mantle: Falken
Barbara Loupas: Die zweite Herzogin

6. Neuzeit / Aufklärung (1601 n. Chr. – 1800 n. Chr.)
Alexandre Dumas d. J.: Die Brieftaube
Richard Dübell: Die Erbin der Teufelsbibel
Oliver Pötzsch: Die Henkerstochter und der Teufel von Bamberg
Hilary Mantle: Brüder

7. Industrialisierung und Imperialismus (19. Jahrhundert)
Tanja Kinkel: Säulen der Ewigkeit
Jakob Wassermann: Die Juden von Zirndorf (Haupthandlung)

8. 20. Jahrhundert (1900 n. Chr. – 1945 n. Chr.)
Tanja Kinkel: Unter dem Zwillingsstern
Titus Müller: Nachtauge

9. 50er bis 70er Jahre
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10. Gegenwart (1990 - heute)
Arnaldur Indri ason: Frevelopfer
Lucinda Riley: Der Lavendelgarten (Haupthandlung)

11. Zukunft
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12. Zeitreise
Gerd Schilddorfer - David Weiss: Ewig
Gerd Schilddorfer - David Weiss: Teufel
Gerd Schilddorfer - David Weiss: Narr

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Original von beowulf
Der erste historische Roman der Geschichte ist das Gilgameschepos.

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Original von Charlie
Das Gilgamesch Epos ist kein Roman.

Da wir nichts über die in der Entstehungszeit des Gilgamesch-Epos üblichen Bezeichnungen der damals bereits bekannten Literaturgattungen wissen, würde ich nicht salopp behaupten, dass das Gilgamesch-Epos kein Roman ist.

Das Werk erzählt jedenfalls eine Geschichte aus vergangener Zeit, die in seiner Entstehungszeit durchaus als eine historische Geschichte gegolten haben dürfte. (Bis Ende des 20. Jh. waren historische Romane stets eine Mischung aus Fiktion und Fakten, im Unterschied eben zu den halbwissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen historischen Büchern).
Der Umfang des Gilgamesch-Epos hat eine Länge, die durchaus dem entspricht, was wir heute unter Romanlänge verstehen.

Hinzu kommt, dass es noch in der deutschen Romantik (also zu Beginn des 19. Jh.) durchaus vorgekommen ist, das Teile von Romane in gebundener Sprache geschrieben wurden, so z. B. bei Ludwig Achim von Arnim.

Das Gilgamesch-Epos könnte durchaus als historischer Roman verstanden werden, jedenfalls kann es als Vorläufer dieser Gattung gesehen werden.
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Was die Buchhandlungen betrifft, hat das vielleicht weniger mit Einstufung als Schund zu tun, als damit, dass die Abgrenzungen der einzelnen Gattungen nicht so einfach sind und eine Aufstellung nötig ist, mit der die meisten Kunden auch etwas anfangen können.
(Und für das Geschäft selbst ist es nun einmal besser, wenn sie jene Bücher im Regal haben und nicht ständig bestellen müssen, die die Leser/innen vorwiegend kaufen.)

Außerdem haben die meisten Buchhändler/innen wahrscheinlich auch gar nicht so viel Zeit, um alle Bücher, die neu am Markt sind, erst noch durchzulesen, um sich selbst ihre Meinung zu bilden, wo das eine oder das andere Buch am besten hineinpasst. Um Zeit zu sparen, verlassen sich die meisten sicher auf die Informationen durch Verlag und Kritik, sonst würden ihre Buchhandlungen längst bankrott gegangen sein.

Wenn in einer Buchhandlung also bei historischen Romanen vorwiegend Abenteuerromane mit historischer Kulisse zu finden sind, so liegt das eher daran, dass so etwas für die meisten Kunden/innen heute eben das ist, was sie für den typischen historischen Roman halten, und dass Verlage und vermutlich auch die Autoren/innen ebenfalls diesen Eindruck vermitteln..
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Wie sieht es in den Büchereien aus, wo ich mir gewöhnlich meine Bücher hole, also die Büchereien meiner Heimatstadt, und bei denen jedenfalls wichtig ist, dass Leser/innen ihre Bücher auch recht problemlos finden.

Die übliche Unterteilung ist: Die Jugendbücher haben gewöhnlich ihre eigene Nische, ebenso die Fachbücher, die gewöhnlich nach Fachgebieten unterteilt sind, außerdem CDs und DVDs. In einigen Büchereien gibt es noch ein eigenes Regal für Bücher mit Großdruck und Bücher in Englisch und anderen Sprachen.

Im Gegensatz zur Zeit, wo ich aufgewachsen bin, ist eine Unterscheidung zwischen "Hochliteratur" (Klassiker) und den anderen Büchern gewöhnlich nicht mehr üblich. (Da kann es schon vorkommen, dass z. B. das Buch "Die Wahlverwandtschaften" von Goethe neben "Der Schwester der Königin" von Philippa Gregory aufgestellt ist.) Ich persönlich finde das sehr gut, aber es macht die Suche wesentlich schwieriger.

Die Romane sind gewöhnlich alphabetisch gereiht.

Ein eigenes Regal gibt es meistens für die Neuerscheinungen, eigene Regale gibt es immer für die Kriminalromane, manchmal auch für die Fantasy-Romane und sehr selten für Romane, die in der Vergangenheit spielen (also die historischen Romane).

In einigen Büchereien sind Romane, die in der Vergangenheit spielen, zumindest an dem Buchstaben H auf dem Buchrücken gekennzeichet.

Die historischen Kriminalromane und die Kriminalromane vor historischer Kulisse sind meistens unter den Kriminalromanen zu finden, hat Autor/in auch andere historische Bücher / Bücher mit historischer Kulisse geschrieben, z. B. Abenteuerromane, Liebesromane oder auch Werke, in denen es tatsächlich um Geschichte geht und diese nicht nur Kulisse ist, kommt es oft genug vor, dass auch die Kriminalromane unter den (allgemeinen) Romane zu finden sind oder die Bücher an beiden Orten gesucht werden müssen.

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Korrektur: Einfügung eines weiteren und deutlicheren Hinweises, dass es hier nur um die Büchereien in der Stadt, wo ich wohne geht, nachdem es da offensichtlich ein Missverständnis gegeben hat.

Dass das Buch ein wenig altmodisch wirkt, was für mich übrigens kein Negativkriterium ist, nun, es wurde Anfang der 1950er Jahre geschrieben. Die Idee, dass der Inspektor vom Krankenbett aus einen historischen Kriminalfall löst, finde ich originell, und sie ist gut und auch sehr unterhaltsam umgesetzt.

Das Buch ist zusätzlich ein engagiertes Plädoyer für eine kritische Auseinandersetzung mit überlieferter Geschichte. Dabei werden verschiedenen Zugänge zur Geschichte gezeigt und hinterfragt, die durchaus problematisch sind: so z. B. die blinde Übernahme von parteiischen Quellen ohne diese auf ihre tatsächliche Glaubwürdigkeit zu überprüfen, das krampfhafte Festhalten an einer bisher üblichen Überlieferung, selbst wenn die eigenen Forschungsergebnisse eine andere Sicht nahelegen (nach dem Motto: was nicht sein darf, darf nicht sein) oder auch das schlichte Wegblenden von Werken, die zu einem anderen Ergebnis kommen.

So gesehen ist es für mich letztlich gar nicht so wichtig, ob die Auflösung der Geschichte von den Prinzen im Turm, zu der Tey ihren Inspektor Grant und den Historiker Carradine kommen lässt, nun zutrifft oder nicht. (Mein persönlicher Eindruck: Ob Richard nun seine Neffen ermorden ließ oder in diesem Fall unschuldig war, bei einem fairen Gerichtsverfahren müsste er jedenfalls frei gesprochen werden, denn das Beweismaterial ist absolut nicht ausreichend für eine Verurteilung, nicht zuletzt, da bis heute gar nicht eindeutig feststeht, wie seine Neffen tatsächlich zu Tode gekommen sind.)

Das Buch ist jedenfalls eine Anregung zur kritischen Auseinandersetzung mit dem, was als Geschichtsfakten gewöhnlich präsentiert wird, und so gesehen, war es zu seiner Entstehungszeit innovativ.

Leider ist das Thema auch heute noch aktuell.

Zitat

Original von magali
Um das Thema historische Roman= Schund oder nicht Schund angemessen zu diskutieren, müßte man die deutschsprachigen historischen Romane aus der Literatur dazunehmen, mindestens von Feuchtwanger an bis z.B. Uwe Timms 'Morenga'

Das ist leider viel zu wenig, da der historisch Roman nicht erst mit Leon Feuchtwanger beginnt, bei dem wiederum zu berücksichtigen ist, dass seine Romane eher Zeitromane sind, in denen Themen aus seiner eigenen Zeit zur Diskussion gestellt werden, die er allerdings anhand eines historischen Stoffes vorführt. (Hinzu kommen noch eine ganze Reihe weiterer Autoren/innen, auf die das zutrifft.)
Die Frage ist also auch, inwieweit z. B. Feuchtwangers Romane überhaupt als historische Romane zu verstehen sind bzw. in welche Kategorie des historischen Romans sie tatsächlich gehören.

Die wichtigste Frage ist sicher:
Seit wann gibt es überhaupt historische Romane? (In wie weit ist es berechtigt, Walther Scott an den Anfang zu stellen? Was war vor Sir Walther Scott? Was ist mit historischen Romanen, die eigene Wege beschreiten und nicht sein Modell nutzen? Sind die klassischen Islandsagas z. B. nicht wenigstens schon Vorläufer des historischen Romans? ...)

Die zweite Frage ist:
Ab wann hat sich der Roman überhaupt als seriöses Genre durchgesetzt?

Inwieweit sind Bühnenwerke zu berücksichtigen, die meistens auch eine historische Geschichte erzählen? Da haben wir z. B. "Macbeth" von Shakespeare, "Edward II." von Christopher Marlowe oder "Le Cid" von Pierre Corneille, Goethes "Götz von Berlichingen" oder z. B. Schillers Wallernstein ...

Und schließlich wären auch die Meinungen von den Autoren/innen selbst zu ihren historischen Romane zu sehen. Viele Schriftsteller/innen des 19. Jahrhunderts haben wenigstens einen historischen Roman geschrieben. Wie haben sie ihre Romane selbst gesehen?

Einzubeziehen wären außerdem auch Standardwerke des historischen Romans aus der anglo-amerikanischen, französischen und russischen Literatur, vielleicht auch aus der italienischen, spanischen und polnischen oder sogar finnischen, ungarischen und kroatischen, slowakischen und tschechischen Literatur - immerhin hat der deutsche Romane diese Literatur beeinflusst und die Literatur dieser Länder auch ihn.

Weiter bleibt noch immer die Frage:
Ab wann ist ein historischer Roman überhaupt ein historischer Roman?

Nur eine Klarstellung meinerseits:

Zitat

Original von magali
Teresa

mir geht es darum, daß Deine Argumentation, daß die Bedeutung eines Texts sich auch daraus ergibt, wie lange er im Gedächtnis bleibt, etwas zu kurz gefaßt ist. Das kann nämlich für qualitativ hochwertige wie minderwertige Texte gelten.

Zitat

Original von Teresa
...
Für mich ist das sicherste Kriterium noch immer die 100 Jahresgrenze. Hat es ein Buch (ob Roman oder Bühnenstück) geschafft, sich über Jahrhunderte als beliebte Lektüre oder als Anregung für weitere Bücher zu halten, so spricht das eigentlich für die Qualität des Buches.
...

Kriterien, wie z. B. die Erwähnung in einem Literaturlexikon, die Verleihung eines Preises (und sei es auch der Literaturnobelpreis) und Ähnliches muss nicht mit tatsächlicher Qualität zu tun haben, das kann auch rein zeitbedingte Gründe haben.

Ich habe lediglich jenes Kriterium angeführt, das für mich noch am ehestens eine objektive Beurteilung für die Qualität eines Textes zulässt. (Falls eine objektive Beurteilung überhaupt möglich ist.)

Wenn ein Text (Geschichte, Drama, Roman, Erzählung etc.) es schafft, über mehrere Generationen, die nicht einmal direkt aufeinander folgen müssen und in verschiedenen Zeitepochen / Strömungen, in unterschiedlichen Gesellschaftssystemen, als Lektüre / Diskussionsthema etc. zu bestehen, spricht das für seine Qualität, die ihn von anderen Texten abhebt, die diese Zeitlosigkeit / Universalität / Vielschichtigkeit etc. nicht haben.

Das bedeutet (zumindest für mich) aber nicht automatisch, dass diese anderen Texte minderwertig sind, wie mir von Magali hier fälschlich unterstellt wird.

In meinem ursprünglichen Text findet sich weder die wertenden Bezeichnung "hochwertiger Text" noch die Bezeichnung "minderwertiger Text", und das mit gutem Grund, weil ich nicht zwischen hochwertigen und minderwertigen Texten unterscheide, sondern nur zwischen herausragenden, guten Texten und solchen Texten, die eben keine herausragenden Texte sind.

Warum das so ist, warum die Texte zu einer bestimmten Zeit beliebt waren, geschätzt wurden etc., welche Qualitäten jene Texte haben, das muss an jedem Werk einzelnd abgeklärt werden.

Zitat

Original von Buchdoktor

Naja, ich bin auch damit aufgewachsen, dass Comics Schund sind - und dann kommt jeder x-beliebige Latein- oder Französischlehrer mit Asterix unterm Arm in den Unterricht und Erika Fuchs wird auf Händen getragen ...

Damit, dass Comics Schund sind, bin ich auch aufgewachsen. Die Vorurteile waren damals sogar noch schlimmer, Comics galten nicht nur als Schund, sondern es wurde sogar behauptet, dass Kinder und Jugendliche, die so etwas lesen, dabei "verblöden" würden.

"Asterix" - nun, der war halt sozusagen die löbliche Ausnahme.
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Vielleicht sollten wir sogar dafür dankbar sein, dass inzwischen selbst das Lesen von "Schund" nicht mehr unter der Hand geschieht, sondern dass es da doch schon eine gewisse Toleranz gibt.

Zitat

Original von Charlie
(Sorry, aber dass "Geschichte erlebbar gemacht" wird, ist doch Klappentextdeutsch und kein Qualitaetskriterium. Ansonsten waere Legoland ne Bildungsreise.)

Ob Klappentextdeutsch oder ein anderes Deutsch - bei Umberto Ecos "Name der Rose" habe ich gefunden, dass wirklich Geschichte erlebbar gemacht wurde, es sich hier einmal um keine Floskel handelt, sondern das zutrifft.

Aber ich gebe dir schon recht, bei den meisten Büchern, wo das behauptet wird, ist es wirklich nur ein Marketing-Schmäh.

Zitat

Original von magali
Teresa

das mit der 100-Jahre-Grenze ist nicht haltbar, finde ich. Ganz viel geht unter im Lauf der Zeit, ungeachtet der Qualität. Einfach der Menge wegen.
Nach Deiner Rechnung wäre Literatur des Barock oder der Renaissance untauglich, weil sich kaum noch jemand darauf bezieht?
Und die Literatur von Frauen nahezu vollumfänglich, weil sie nie genug Aufmerksamkeit bekam.
Andererseits wären einige AutorInnen sehr seichter Bücher wichtig: Karl May, Hedwig Courths-Mahler.

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Abgesehen davon, dass Rechnungen für mich in die Mathematik gehören und nicht in die Literatur :grin, kann ich deine Einwände nicht so recht nachvollziehen.

Wie kommst Du z. B. darauf, dass sich heute niemand mehr auf die Literatur des Barock oder Renaissance bezieht?

Die Stücke von William Shakespeare (die Werke entstanden um 1600) werden doch immer wieder aufgeführt, immer wieder gibt es Verfilmungen, in vielen Schreibwerkstätten beziehen sich die Leiter/innen auf ihn. Es gibt immer wieder Romane (auch historische Romane), die von ihm angeregt sind. Und was die meisten historischen Romane über die Rosenkriege betrifft, ich bin mir sicher, dass die meisten dieser Autoren/innen Shakespeares Werke gelesen haben dürften. Da gibt es mir einfach zu viele Parallelen. Das spricht für die Qualität der Werke dieses Autors.

Wenn es um Themen aus dem Dreißigjährigen Krieg geht ist Grimmelshausen (17. Jh.) auch heute noch eine sehr beliebte Quelle, obwohl er kein Historiker, sondern ein Romanautor war. Aber offensichtlich ist seine Beschreibung der Kriegsgräuel noch immer die eindringlichste. Davon abgesehen wurde auf seinen Simplicissimus und auch auf die Courasche immer wieder von anderen Autoren Bezug genommen, z. B. Bertold Brecht, dessen Mutter Courage immer wieder aufgeführt wird oder auch bei Günther Grass.

Falls du ein aktuelleres Beispiel kennst, als z. B. Theodor Fontanes "Irrungen Wirrungen", an dem sich der Unterschied zwischen "Hochliteratur" und "Schund" gut veranschaulichen lässt, nur her damit.
Immerhin wurde seine "Effi Briest" vor einiger Zeit wieder einmal verfilmt und Buchkenner/innen hatten an dieser Verfilmung einiges auszusetzen, das spricht eigentlich dafür, dass Fontane zumindest mit diesem Roman noch immer im deutschen Sprachraum recht präsent sein dürfte.

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Zu viele Romane von Hedwig Courths-Mahler sind heute gar nicht mehr am Buchmarkt. Aber gerade bei ihr wäre sicher auch einmal zu untersuchen, warum sie zu ihrer Zeit so erfolgreich war. Was hatten ihre Bücher, was durch andere Bücher damals nicht geboten wurde.