Beiträge von gavagai

Servus,
ich lese den "Hochsaison" erst jetzt, obwohl ich das Buch am 1.10.2010 vom Autor signieren ließ.
Da hier der "Dreitütenberg" (S. 129) genannt wurde und keiner nachfragte, verstehen alle diesen Ausdruck. Ich war schon öfters auf der Weilheimer Hütte und auch auf den von dort schnell erreichbaren Krottenkopf (entgegen Ostler. S. 127, gibt es dort schon Latschen) aber der Ausdruck Dreitütenberg sagt mir nix. Hängt das mit Drogen zusammen (die in dem Zusammenhang in "Hochsaison" auch vorkommen)?

danke

Servus,
leider finde ich für meine Frage hier im Forum keinen besseren Platz als bei Buchvorstellungen und - besprechungen Thema Horror.

Ich lese und höre gerade Charlaine Harris, Toni L. P. Kelner, Hg.: Wolfsbane and Mistletoe (Werwölfe zu Weihnachten). Dabei fiel mir wieder eine Werwolf-Kurzgeschichte ein, die irgendwo bei mir in einer Anthologie steht, aber weiß nicht wo und weder Titel noch Autor..

Der Inhalt ist:
Jemand kommt zu einer Zeitungsredaktion als seine letzte Hoffnung. Er hat festgestellt, dass Werwölfe alles unterwandern. Daher kann er sich auch kaum mehr woanders hinwenden. Die Zeitung muss es unbedingt drucken, damit die Bevölkerung gewarnt wird. Man erkennt die Werwölfe in Menschengestalt ganz einfach daran, dass ihre Zeige- und Mittelfinger gleich lang sind. Der Redakteur ist zögerlich aber bereit. Als der "Whistleblower" hinausgeht blickt der Redakteuer auf seine Hand: Zeige- und Mittelfinger sind gleich lang.
Die Pointe ist leicht vorhersehbar, die Geschichte aber gut erzählt. Ich würde sie gern wiederlesen.
Wer kennt Titel oder Autor oder gar Anthologie?

Servus,
weiß nicht genau, in welches Unterforum das gehört, jedenfalls: David Foster Wallace nahm sich das Leben Autor David Foster Wallace nimmt sich das Leben.
Ich las seine teils genialen Kurzgeschichten Girl with Curious Hair. Sein Infinite Jest steht bei mir ungelesen im Regal. Wer hat noch Leseerfahrungen mit D.F.W.?

Zur Frage: was darf der Autor eines (historischen) Romans gerechtfertigt oder ohne dafür tadelnswürdig zu werden, fand ich in Wikipedia (das zwar mit Vorsicht zu nutzen ist, aber einen Fingerzeig kann es ja geben) unter Historischer Roman
Der historische Roman kann wie ein anderer Roman nach allgemeinen Kriterien beurteilt werden: Ist er spannend, werden die Charaktere vertieft, ist die Handlung stimmig? Zusätzlich macht es einen guten historischen Roman aus, wenn die behandelte Epoche nicht nur als Kulisse dient, sondern ihre Eigentümlichkeiten herausgestellt werden.
Es wird also festgestellt (was ich nie bezweifelte), dass es allgemeine Kriterien gibt. Dann werden Beispiele dafür aufgeführt. Ganz klar:
- wenn die behandelte Epoche mit ihren Eigentümlichkeiten herausgestellt wird, so ist das normalerweise nicht gerechtfertigt kritisierbar.
- Man kann kritisieren, dass die Handlung stimmig ist, das ist aber dann eine ungerechtfertigte Kritik.
- usw. Zumindest interpretiere ich den Wikipedia-Beitrag so.
[...] kann ein Schriftsteller dazu neigen, von historischen Fakten mitunter stark abzuweichen.
Die Neigung des Schriftstellers bringt jetzt für die Kritik und Besprechung des Romans wenig.
Man hätte es sich (nach Meinung anderer) leichter machen können:
Der historische Roman darf alles. Und er darf für alles kritisiert werden.

Anton
Anscheinend habe ich deine Frage
Original von Anton
Was nutzt es den potenziellen Lesern, von Gelfert, oder wem auch immer, lesenswerte Bücher vorgestellt zu bekommen?
falsch verstanden. Ich meinte, du stellst sie als rhetorische Frage und meinst es nützt den potenziellen Lesern nichts lesenswerte Bücher vorgestellt zu bekommen.
Ich habe sie aber als echt gestellte Frage beantwortet: es nützt - zumindest mir - sehr viel, lesenswerte Bücher vorgestellt zu bekommen.
Aber da weichen wir jetzt total vom Thema ab.

Zitat

Original von Glass
was ich eigentlich meinte, ist aber: du scheinst "schaden" ja so zu definieren, dass ein buch dir auch dann "schadet", wenn dir bestimmte dinge daran nicht gefallen! oder intrepretier ich das falsch?

Nein, das siehst du richtig.
Wenn mir ein Autor einen einzigen Satz von 128 Seiten zumutet, so schadet das meinem Lesevergnügen.
Wenn ich für einen Roman 21,95 Euro bezahle und nach 20 Seiten feststelle: da lese ich nicht mehr weiter, hat mir der Autor geschadet. Da ich selbst für ein gebrauchtes Buch nie über 50% des Neuwerts zahle, biete ich das Buch dann im booklooker für 9,70 (plus 1,30 Euro Porto) an, dh. der Autor hat bei mir einen Schaden von 12,25 Euro bewirkt. Abgesehen vom Ärger, vertane Zeit...
Der letzte Fall kommt eigentlich nicht vor, weil ich mich vorher recht eingehend informiere und daher extrem selten ein gekauftes Buch nicht zuende lese. Aber nur um meine Interpretation von "schaden" mit einem Beispiel zu belegen.
Was meinst dann du mit "schaden"?

Zitat

Original von Anton
Hier meine (natürlich subjektive) Meinung:
Literatur ist für mich gut, wenn sie meinen persönlichen Ansprüchen gerecht wird.
Ich habe hier schon einige Bücher, mehr oder weniger laienhaft, vorgestellt und rezensiert. Dabei waren sicherlich Werke dabei, die nach den Kriterien von Gelfert sicherlich als "gute Literatur", bzw. "schlechte Literatur" gesehen werden.

Einverstanden. Jeder Leser hat schon gute, bessere und schlechtere Literatur gelesen. Das wäre ganz ein anderes Thema.

Zitat

Original von AntonDas ist aber völlig uninteressant.

Für mich nicht. Ich interessiere mich sowohl vor der Lektüre als auch danach: Gut? Hervorragend? Warum? Schlecht? Warum?

Zitat

Original von Anton
Ich stelle die Bücher immer so vor, dass sie meine "subjektive" Meinung ausdrücken; und das ist der Sinn und Zweck eines solchen Forums.

Genau, so soll es sein. Genau das mache ich auf meinen Webseiten auch. Wobei ich sehr wohl auch objektive Kritierien berücksichtige, z.B. schon bei der Lektüreauswahl, weil ich einen Landserheftroman nicht anrühre.

Zitat

Original von Anton
Was nutzt es den potenziellen Lesern, von Gelfert, oder wem auch immer, lesenswerte Bücher vorgestellt zu bekommen?

Enorm viel.
1) Wer sagt denn, dass Gelfert lesenswerte Bücher vorstellt? Er gibt Kritierien zur Beurteilung von Literatur an.
2) Deine Frage stellt den Zweck eines Leserforums, das lesenswerte Bücher vorstellt und vor nicht lesenswerten warnt, in Frage!? Da frage ich mich aber, warum du an so einer für potenzielle Leser nutzlosen Einrichtung mitmachst?
3) Mir nutzt es als dem potenziellen Leser viel, lesenswerte Bücher vorgestellt zu bekommen!

Zitat

Original von Anton

Woher weißt Du das?

1) Aus Tausenden von Rezensionen (die überflüssig wären, wenn nur subjektive Ansichten ausgetauscht würden. So wie es überflüssig ist, wenn wir uns darüber unterhalten und austauschen, dass du - sagen wir - Ananaseis bevorzugst, ich aber Schokoladeneis).
2) Aus: Hans-Dieter Gelfert: Was ist gute Literatur? Wie man gute Bücher von schlechten unterscheidet.
3) Aus vielen Diskussionen
4) Aus Verfolgung, Ausführungen und Besprechungen auf http://www.literaturkritik.de/
5) Aus Seminaren meines Studiums der Amerikanischen Literatur
6) --- lassen wir's gut sein.

Zitat

Wer entscheidet denn, was gute und was schlechte Literatur ist?

1) die Leserinnen
2) die Kritiker
3) das Bibliothekenpersonal
4) die Literaturwissenschaftler
5) --- lassen wir's gut sein.

Zitat

Ist das denn nicht der Leser (ganz allein und für sich selbst)?

Nein; siehe obige Liste. Wenn's nur nach dem Leser ginge wären Landserhefte und Ärztehefteromane usw. gute Literatur. Sehr viele lesen sie Woche für Woche und finden sie gut.

Zitat

Wo liegen die Kriterien bei der Unterhaltungsliteratur, die die Mehrheit der Bücher ausmacht. Muss ich darüber erst das von Dir empfohlene Nachschlagewerk von Gelfert lesen?

Wenn du die Antwort nicht weißt auf Fragen die der Gelfert beantwortet (wie du hier durch deine Fragen zu erkennen gibst) und die Antworten kennenlernen willst, dann ist es eine gute Entscheidung, den Gelfert zu lesen (wie ich dir empfohlen habe). Sicher gibt es auch andere Bücher, die deine Frage nach Kriterien guter Literatur beantworten.

Zitat

Ok, "konstruktiv" ist falsch gewählt. Man könnte auch sagen: Jede Form der Kritik ist angebracht, also jede Kritik (positive, negative, destruktive) ist "gerechtfertigt".
Dein Beispiel von Faust ist einfach Haarspalterei - das kann nicht Dein Ernst sein! Wie gesagt, ich rede hier über Romane(!!!)

Das ist widersprüchlich. Du schreibst:
(1) Jede Kritik (positive, negative, destruktive) ist "gerechtfertigt".
(2) Ich erhebe einen sachlich gerechtfertigten Einwand zu Goethe.
(3) Du schreibst: Haarspalterei - das kann nicht Dein Ernst sein!
(dass es in einem Drama steht und nicht in einem Roman ist unerheblich; ich habe soeben einen Kurzroman geschrieben. Ich zitiere ihn voll: Ich überlegte ein Problem und kam zu keinem Schluß. Ich war so klug als wie zuvor.).
Ich folgere: (4) Der sachlich grammatikalische Einwand war eine nicht gerechtfertigte Kritik.
Jetzt hast du eine Kritik benannt (meine an Goethes Faust), die du nicht als gerechtfertigt ansiehst. Oder ist Haarspalterei bei dir gerechtfertigte Kritik!?
Ich stimme übrigens der Folgerung (4) völlig zu, da ich der Ansicht bin: Nicht jede Kritik an einem Roman ist gerechtfertigt. Es gibt ungerechtfertigte Kritik. Sie kommt sogar oft vor, beispielsweise wenn jemand meinem Kurzroman (siehe oben) haarspalterisch einen Grammatikfehler vorwirft.
Man könnte das Beispiel sogar noch steigern.
Du schreibst:
(1) Jede Kritik (positive, negative, destruktive) ist "gerechtfertigt".
(2) Ich kritisiere: in Goethes Wahlverwandtschaften (ist diesmal ein Roman!) wird nicht über Kondome und Pille diskutiert.
Nach (1) ist die negative Kritik in (2) gerechtfertigt. Ich meine: nein. (2) ist nicht gerechtfertigt, sondern im Gegenteil: diese Kritik ist völlig verfehlt und ungerechtfertigt.
Das kann ich aber nur behaupten, da ich der These (1) nicht zustimme.

Zitat

Original von Anton

Wieso nicht?

Nun, das ist eine recht naive Frage und sollte für einen Leser eigentlich klar sein. Ein gutes Argument behandelt zuerst/auch Gegenpositionen. Ja, macht sogar zunächst die Gegenposition stark. Ähnlich ein guter Roman:
Ein Roman kann seine Gesamtaussage (gegen den krieg) zunächst kaschieren.
Ein guter Roman entwickelt einen Gedanken. Z.B. indem er den charakterlichen Wandel des Protagonisten vom glühenden Kriegsbefürworter zum Pazifisten schildert.
Ich lese ein Loblied auf den Krieg bin aber gespannt, ob es so bleibt oder ob der Roman auf die andere Seite wechselt.
Ein Anti-Kriegsroman muss nicht mit der Tür ins Haus fallen (1. Satz: "Jeder Krieg ist bekanntlich Mist") sondern kann, wie einer der besten Anti-Kriegsromane Catch-22, zunächst die angenehmen Seiten schildern...

Zitat

Also darf ein Roman-Buch-Autor natürlich alles.

Dem kann ich nicht zustimmen. Das haben schon viele Forenteilnehmer hier anders gesehen. Juristisch darf ein Roman-Buch-Autor natürlich nicht alles. Auch moralisch darf ein Roman natürlich nicht alles (man kann beispielsweise eine Grenze bei Volksverhetzung ziehen).

Zitat

Zur zweiten Antwort: ich fragte, was kann man einem Autor gerechtfertigt (also ernsthaft; gut begründet) ankreiden.

Zitat

Original von Anton
Was bedeutet denn "gerechtfertigt"?

Genau das versuche ich ja zu ergründen. Jedenfalls bin ich immer noch der Meinung: Der (historische) Roman darf nicht alles ohne sich berechtigter Kritik auszusetzen. Und jetzt (nach einem leichten Schwenk der Thematik): nicht jede Kritik ist gleich berechtigt (und das objektiv, siehe das Folgende).

Zitat

Ein Kritiker, der sich wegen eines Kommafehlers aufregt, kritisiert nicht gerechtfertigt. Alles andere ist in der Literaturkritik doch letztendlich subjektiv.

Das sehen 99 % anders.
1) Wenn die Kritiker nur subjektive Meinungen austauschen, wäre jede kritik gleich gut und gleich gerechtfertigt. Da dem nicht so ist, kann deinen these: Literaturkritik ist doch letztendlich subjektiv so allgemein nicht stimmen. Ein Teil ist Geschmackssache, ein Teil, aber nicht, sonst gäbe es nicht gute und schlechte Literatur: alle Literatur wäre gleich gut.
2) Lies mal Hans-Dieter Gelfert: Was ist gute Literatur? Wie man gute Bücher von schlechten unterscheidet. Der bringt objektive Kritierien. Meine Besprechung unter http://www.lesekost.de/varia/HHLV12.htm

Zitat

Also: Konstruktive Kritik, sowohl sachlich, als auch inhaltlich, ist immer erlaubt

Da ist mir "konstruktiv" zu schlagwortartig. Soll ich den Autor aufbauen oder für künftige Werke verbessern? Kannst du mir "konstruktiv" bitte erläutern, vielleicht bringt es sogar was für mein Attribut "gerechtfertigt". Ich schreibe meine Besprechungen (für andere mag das anders sein) im Blick auf den potentiellen Leser und auf andere Leser des Werkes.
Ein Beispiel zu un/gerechtfertigter Kritik:
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor (Faust, 1.Teil).
"als wie" ist grammatikalisch ein Schnitzer. Ist es konstruktive Kritik, wenn ich das am Faust bemängle? Ich meine: nein. Diese Kritik wäre völlig verfehlt, obwohl sachlich einwandfrei. Daraus folgt: Nicht jede sachliche Kritik ist gerechtfertigt.

Zitat

Original von Anton
Der mündige Leser entscheidet selbst, was er lesen will.

Da hast du recht, aber so einfach ist es nicht.
1) Ich merke ja zunächst nicht, dass ein Autor z.B. ein Loblied auf den Krieg singt.
2) Wann soll der mündige Leser das entscheiden? Ganz überwiegend entscheiden sich viele und auch ich mich vorher: und lese die meisten der täglich erscheinenden Bücher nicht.
Dann käme die altbewährte Leser-Forum-Frage: Wann legt ihr ein zum Lesen angefangenes Buch weg? Dann: ich las schon viele Bücher, die mir beim 1. lesen nicht zusagten, beim 2. sehr wohl. Auch schon viele Bücher, wo ich erst nachher merkte, welch gutes Buch das war.
Ich meine also: im Prinzip hast du recht, doch so einfach ist es nicht. Wenn du recht hättest (das fällt mir jetzt noch ein) würde der mündige Leser nie ein ihm nicht zusagendes Buch lesen: er hätte es vorher schon weggelegt.

Zitat

Die Frage 1) lautet also:
Was darf ein Autor?
Antwort: Alles.
oder: Was kann man einem Autor ankreiden?
Antwort: Alles.

Das passt, beides antwortete vorgestern mir auch jemand.
Die erste Antwort habe ich in meinem Posting schon widerlegt. Und einige Poster hier brachten auch schon Gründe dafür, dass ein Autor nicht alles darf (juristisch nicht; moralisch nicht; ..)
Zur zweiten Antwort: ich fragte, was kann man einem Autor gerechtfertigt (also ernsthaft; gut begründet) ankreiden. Mein Gegenbeispiel war: wer in einer Literaturkritik dem Autor ankreidet, dass dieser auf S. 67 ein Komma nicht gesetzt hat (könnte er laut deiner Antwort), der macht sich als Kritiker einfach lächerlich. Oder wer einem Autor ankreidet, dass er in seinem Roman einen Vater darstellt, der seinem Sohn nach einem Diebstahl eine runter haut, der macht sich als Kritiker einfach lächerlich. Und kann sich kaum darauf berufen, dass man einem Autor berechtigt alles ankreiden kann.

Zitat

Warum darf er historische Tatsachen nicht verfälschen? (wir sprechen von Romanen!)

Auch das hatte ich - so meinte ich wenigstens - begründet.
Weil z.B. nach der Lektüre von Kehlmanns Vermessung fast alle Leser(innen) einen völlig falschen Eindruck von Gauß und Humboldt hatten und dies als historisch ansahen. Und dies - trotz unseres Gesprächs am Mittwoch darüber und bei aller Einsicht und Redebeiträge - sicher nicht ganz ablegen können. (Kehlmann hat aber immerhin das Gespräch auf diese 2 Gelehrten gerichtet; kein kleines Verdienst).
Wobei ich zu dieser Frage offen bin: freilich darf der Autor historische Tatsachen verfälschen. Aber vielleicht doch nur begrenzt!?
Um sich da abzusichern, hatte Kehlmann (laut einem Interview) das Manuskript an Rudolf Taschner (Mathematiker) und Hans Magnus Enzensberger (nun ja, Humboldt-Biograf; ob er wirklich Experte ist, bezweifle ich) gesandt. Die math. und geographischen Daten stimmen ja auch zumeist. Auch Kehlmann ist also der Meinung, dass gewisse Grunddaten seines Romans stimmen sollten.
BTW gerade deshalb lese ich solch historische Romane um bekannte Persönlichkeiten ungern: man weiß nicht: was ist Fiktion, was Tatsache.

Zitat

Original von Glass
Ich glaube, so war das mit dem schaden zufügen nicht gemeint. nur weil du etwas nicht magst, schadet dir das doch nicht. buch weglegen, fertig.

So einfach ist es nicht; da könnte ich das Lesen von Belletristik ganz aufgeben, da es kaum ein Buch gibt, dass mich Wort für Wort, Satz für Satz 100-%-ig überzeugt. Ausgenommen, vielleicht John Steinbeck: Of Mice and Men und der Woyzeck und Short-Stories und manche Erzählungen vom Kafka Franz.

Zitat

"schaden" ist wohl eher in dem sinn gemeint, dass der ruf von jemandem geschädigt wird, wenn er in einem buch beschrieben wird...
aber das sollte doch eigentlich klar sein, oder?

War und ist mir nicht klar.
Jemand schrieb: Ich würde sagen, Literatur sollte alles dürfen, insoweit es niemandem schadet.
Jemand anderes schrieb:
Solange keine offensichtliche Verletzung von Persönlichkeitsrechten dritter [...] vorliegen, gibt es keine Grenzen für mich.
Und du meinst, beide meinten dasselbe: Rufschädigung? Aber wie dem auch sei, ist jetzt nicht entscheidend. Thomas Bernhard erhielt zahlreiche Anzeigen (!), da er angeblich den Ruf von Österreich schädigte (also niemand im Besonderen).

Servus,
habe mich gerade registriert und greife etwas verspätet in diese Diskussion ein.
Wie man den Beiträgen entnimmt: die Antwort ist nicht leicht.
Da ist es immer gut, wenn man differenziert. Z.B. kann man folgende Fragen unterscheiden:
Was darf Literatur juristisch (Fall Maxim Biller: Esra u.v.a.)?
Darauf stimmt eine der im Forum vertretenen Antworten: Autoren dürfen alles, schon mal nicht.
Was darf Literatur moralisch?
Was darf ein Roman?
Mich interessiert derzeit eine etwas andere Fragestellung:
Was darf ein Autor, das man ihm als Kritiker, Leser, Rezensent nicht gerechtfertigterweise ankreiden darf? oder andersherum: Was kann man einem Autor gerechtfertigterweise ankreiden? Die Antwort kann nicht sein: Alles (1. Frage) oder Nichts (2. Frage), da sonst jede Literaturkritik hinfällig wäre.
Ich gebe zwei Hintergründe:
1) Wir besprachen in einem Literaturkreis am Mittwoch, 10. Sept. 2008, Kehlmanns Vermessung der Welt.
(Meine Besprechung ist hier http://www.lesekost.de/deutsch/de2/HHLD91.htm )
Da stellten sich konkrete Fragen: Darf der Autor aus dem für seine Zeit körperlich großen A.v.Humboldt einen Kleinwüchsigen machen? (Ich meine: ja).
Darf der Autor in einem historischen Roman (auch wenn er dieses Genre dafür selbst ablehnt) Tatsachen falsch darstellen?
Darf der Autor beide Protagonisten charakterlich masslos überzeichnen?
Ich dachte zunächst: ja, denn ein reifer Leser weiß, dass er in einem Roman keine Darstellung der Wirklichkeit erwarten darf. Aber den Beiträgen bei uns im mündlichen Diskussionsforum entnahm ich, dass fast alle (durchgehend versierte Leser) die beiden Personen in der Vermessung als Gauß und Humboldt ansahen. Man kann sich fast nicht dagegen wehren.
Darum erhält der Vorschlag eines Kritikers für mich Relevanz: Kehlmann hätte seine Protagonisten Alexander von Humbug und Carl Friedrich Graus nennen sollen, dann wäre für viele (unbedarfte) Leser klar: Fiktion.
2) Man darf IMO einem Autor kaum ernsthaft vorwerfen, dass er auf S. 76 ein Komma falsch gesetzt hat. Was aber, wenn er sehr häufig grammatikalische, syntaktische etc. Fehler reinhaut?
Was, wenn er, wie Kehlmann fast durchweg indirekte Rede nimmt, die mich arg störte. Jemand im Forum hier meinte: "Die eigene Freiheit endet bei der Freiheit des anderen. Das gilt auch für Autoren". Das kann so nicht stimmen. Kehlmann beeinträchtigte meine Lesefreude und - freiheit. IMO darf er das aber schon. Ein Autor kann auch, wie z.B. Friedrich Christian Delius: Bildnis der Mutter als junge Frau - meine Besprechung: http://www.lesekost.de/deutsch/de2/HHLD90.htm - auch einen 126-Seiten Roman in einem (in Ziffern: 1) Satz schreiben, obwohl er damit meiner Lesefreude schadete (jemand meinte hier: "Ich würde sagen, Literatur sollte alles dürfen, insoweit es niemandem schadet. ")
Was meint ihr auf die beiden Fragen 1) und 2)?