Beiträge von Friderike

Zitat

Original von Laila
Friderike
Das Buch hat doch einen Anhang, da stehen genauere Erklärungen zu den Personen. Und zu Begin gibt es eine Übersicht über die handelnden Personen.

Hallo Laila,

danke, die habe ich auch gefunden.
Einige Personen sind im Beginn aber nicht aufgeführt, z. B. Laurence de Belgrave, die m.E. schon eine Erwähnung dort verdient hätte.
Was mir derzeit ein wenig fehlt, ist die Beziehung zwischen den handelnden Personen. Also ein Stammbaum, wer von wem abstammt. Die Vielzahl der Informationen im Anhang könnte ich so besser verarbeiten...

LG,

die Fride.

Ups, wie geschrieben, ich bin mir ja nicht sicher und fragte daher nach.

Vorab: "Lincoln/Baigent/Leigh-Quatsch" und die anderen von Iris zitierten Quellen sagen mir gar nichts.

Ich versuche nur, mich in die Denke des Buches hineinzuversetzen.
Vielleicht habe ich es auch komplett falsch verstanden.

Zitat:
Kapitel: "Die Opfer des Beccalaria" S. 183,184 in meiner Ausgabe
Der Baumeister: "....Die Blutsbande mit dem aussterbenden Haus der Trencavel kommen der direkten heiligen Linie, der des Gral, verdammt nahe!".
Das klang verbittert, und der Bischof konnte es nicht lassen, den so Verletzten im weiten Mantel der Kirche aufzufangen: "Es gibt nur ein "Heiliges Blut", das unseres Herrn Jesus Christus!"
"Richtig", gestand Beccalaria zu.
"Den Gläubigen zeigt es sich als Prister in der Heiligen Monstranz."
Der Baumeister schüttelte den Kopf. "Für die Wissenden rinnt es in den Adern des Adels, der sich zur Gralsfamilie, den wahren Erben des Messias aus dem königlichen Hause David, rechnen darf-!"

Kurz darauf tritt der Baumeister einen Schritt rückwärts und fällt somit in den Tod, aller Wahrscheinlichkeit nach ein Suizid in Zusammenhang mit dem Erscheinen des Inquisitors.
Generell verfolgen in Berlings Roman die Inquisitoren die beiden Kinder, die das Gralsblut in sich tragen. Sie bringen sogar, wie Herodes damals, Kinder unklarer Herkunft um, da sie sie als Gefahr sehen.

Was nun Fiktion und was Wahrheit ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich brauch 'nen Stammbaum. *stöhn*

Der Baumeister Bertrand (Kapitel "Das Opfer von Beccalaria") war wohl der Geliebte der Blanchefleur, aber nicht der Vater des Jungen Roc.

Blanchefleur, eine Tochter des Kaisers, unklar ist, wer deren Mutter war.

Blanchefleur und Ramon-Roger III, ein Sproß aus der Trencavel-Linie und Sohn von Parsifal sind die Eltern von Roc.

Esclarmonde ist die Mutter von Yeza, der Vater von Yeza ist Friedrich II.

Die Kinder tragen Blut der Gralsfamilie in sich, somit sind sie direkte Erben von Jesus aus dem Hause David.

Damit sind sie für die Inquisitoren von Interesse, da der Glaube an die weltliche Abstammung von Jesus aus kirchlicher Sicht nicht zu halten ist. Weil Jesus sich nicht fortgepflanzte.

Stimmt das so?

LG,
die Fride.

Ich war leider aus gesundheitlichen Gründen verhindert, rechtzeitig anzufangen.

Aber nun habe ich die beiden letzten Tage intensiv gelesen und bin auf Seite 294 (TB-Ausgabe Bastei-Lübbe mit zwei Karten in schwarz-weiß).

Sprachlich und stilistisch komme ich gut zurecht.

Ich habe mir angewöhnt, erst den Anhang und dann das Kapitel zu lesen, dabei kommt mir die Aufteilung des Anhangs nach Kapiteln sehr gelegen.
Besser wäre es vielleicht sogar noch mit Fußnoten gewesen, wie man sie in Fachbüchern häufig findet...

Die lateinischen, französischen oder anderen Sprachfetzen im Text stören mich nicht weiter. Finde ich eher bereichernd, da man gezwungen ist, den Lesefluß zu unterbrechen und noch einmal nachzuschlagen. Ansonsten würde ich wahrscheinlich viel schneller und ungenauer lesen.

Zu William:
Ich finde, er ist für seine Erziehung und sein bisheriges Leben ziemlich moderat "ketzerischem" Gedankengut gegenüber. Er hatte sich in Paris ja u. a. auch mit Esoterik beschäftigt, was für einen Mönch damaliger Zeit sicher nicht üblich war und bestimmt auch nicht gern gesehen wurde. Zudem ist er sehr neugierig.

Ich glaube, sie nehmen ihn mit auf die Flucht mit den Kindern, da sich ein Franziskaner-Mönch im Tross gut macht, man mit ihm unauffälliger reisen kann. Als sie in Marseille auf dem Schiff waren, wähnten sie sich in Sicherheit und "entsorgten" ihn dann im Wasser.

Ansonsten:
Es bereitet mir einige Schwierigkeiten, die damalige geografische Zuordnung der Handlungsorte zu begreifen. "Okzitanien" war mir zunächst überhaupt kein Begriff. Ich dachte zunächst, daß es sich dabei allgemein um den Okzident (Abendland) als Gegenüber vom Orient handelt. Das "nur" eine Region in Südfrankreich gemeint sein kann, fiel mir dann erst beim weiteren Lesen und Recherchieren auf.
Ich will gar nicht wissen, wie viele Dinge ich wahrscheinlich falsch verstehe, ohne das überhaupt zu bemerken.

LG,
die Fride.

Ich bin auch dabei.

Der Autorin gelingt es, ein sehr lebendiges Bild vom damaligen Rom zu zeichnen. Ich habe die Gebäude, die Menschen, die Gerüche, die Geräusche förmlich vor Augen.

Ich glaube schon, daß Andromeda clever ist: Sie lernt sehr schnell. Das wurde bereits in der Szene deutlich, als Ovidus Nasos (ist das tatsächlich Ovid?) ihr den Namen "Tertia" ausredete. Beim zweiten Fragen sagte sie sofort ihren neuen Namen: Andromeda.

Die zeitweise vordergründig zu sehende Naivität führe ich auf die mangelnde Ausbildung zurück, die sie in ihrem Dorf genossen hat.

Was ich generell sehr interessant fand: Die gesetzlichen Reglementierungen. Tagfahrverbote für Kutschen. Kein offenes Feuer in Holzhäusern.

Mir gefällt auch die Darstellung des wirtschaftlichen Geflechtes in Rom: Steuerhinterziehung war also auch damals ein Thema, genau wie Bestechlichkeit und Protegismus.

Ich bin gespannt auf Julillas männlichen Zwerg. Mal sehen, wie dieser in die Geschichte eingeflochten wird.

Ich freue mich aufs Weiterlesen.

Ich mag jetzt wieder nicht zuviel vorwegnehmen, aber soviel sei gesagt:

Auf den letzten Seiten des Buches ging meine Faszination eher in ein Kopfschütteln über. Der guten "Zufälle" sind es mir dann doch ein wenig viel. Irgendwann wurde es zudem auch noch vorhersehbar.

Außerdem ist das ganze in meinen Augen ein "modernes" Märchen:

Die Guten gewinnen, die Bösen werden "bestraft". Ich mag solch konstruierte Happy-Ends nicht.

Nee, ich bin ein wenig enttäuscht. Es hatte so vielversprechend angefangen.

Lieben Gruß,

die Fride, die schon ganz gespannt auf Euer abschließendes Urteil wartet.

Wow, Ines. Das ist doch toll!

Auch von mir die herzlichsten Glückwünsche.

Ich freue mich nun umso mehr auf die Leserunde.

Berlin kommt leider auch immer schlecht weg bei den Eulen-Autoren. Dabei würde ich so gerne mal eine Eule live sehen.

Hallo Magali,

danke für die Ausführungen, das macht doch einiges klarer.

Was mich noch interessiert, ob es in England auch so eine Art Strafrahmen gibt, also für Diebstahl z.B. drei Monate bis drei Jahre oder Geldstrafe. Oder ist die Jury ganz frei in ihren Urteilen?

Zitat

Original von magali
...und weil es mich so amüsiert, daß hier eine alte Meyrink-Übersetzung aufgetaucht ist...

Hm, das Buch ist zumindest neu, aber es steht darin, daß die Übersetzung von vor 1920 ist. Wahrscheinlich sind die anderen Ausgaben mehr auf die aktuelle deutsche Sprache angepaßt.

Nochmal danke,
lieben Gruß,

die Fride.

Zitat

Original von Babyjane

Es hat mir gefallen, keine Frage, aber wo liegt in diesem Buch die Kernaussage? Was bezweckt er mit dem Buch? Oder ist es tatsächlich nur schnöde Verarbeitung von Jugenderlebnissen?

Hallo BJ,

ich habe auch mit der Lektüre dieses Buches begonnen.

Im Rahmen der Siddhartha-Leserunde habe ich mich auch ein wenig mit Hesses Biographie beschäftigt. Sicherlich geht es um die Verarbeitung seiner als leidvoll empfundenen Jugend.

Vielleicht ist es aber auch ein Appell an die Eltern, ihren Kindern nicht zuviel abzuverlangen. Sie nicht "gegen den Strich zu bürsten", sondern sie ihren eigenen Weg verfolgen lassen, wo immer er auch hinführt.

Zitat

Original von milla
Die Szene, wie Oliver vor Gericht kommt, ist ja wohl krass. Direkt von der Straße vor den Richter. War das damals üblich? Mich würde interessieren, wie die Rechtssprechung und so eine Verhandlung im 19. Jh. in England so vonstatten ging (Zeugen, Urteil, etc.). Eine Altersgrenze ab wann Kinder strafmündig sind, schien es ja zumindest nicht zu geben. Weiß da jemand mehr drüber?

Hallo Milla,

leider habe ich nichts explizites über die Rechtsprechung in England im 19. Jahrhundert gefunden.

Grundsätzlich ist es jedoch so, daß in England das "common law" gilt.

Nach wikipedia hat es damit folgende Bewandnis:

Common Law heißt in der Übersetzung ebenso "gemeines Recht". Jedoch ist das englische Common Law ein eigenständiges Rechtssystem, das sich weitgehend unabhängig von dem römisch-kanonisch geprägten Gemeinen Recht Kontinentaleuropas bildete.

Anders als im kontinentalen Europa vermochten es die Engländer, gestützt auf das königliche Common Law, ein umfassendes, eigenständiges Recht zu schaffen, das auch für Neuerungen hinreichend offen war. Als dann das römisch-kanonische Recht seinen Siegeszug durch ganz Kontinentaleuropa antrat, bestand in England wegen des bereits ausgebildeten Rechtssystems keine Notwendigkeit mehr, römisch-kanonische Regeln zu übernehmen. Deshalb blieb in England die Rezeption des römischen Rechts aus.

Also ist erstmal davon auszugehen, daß unser Rechtssystem mit dem englischen nicht vergleichbar ist. Während wir mit kodifizierten Systemen (Bürgerliches Gesetzbuch, Strafgesetzbuch etc.) arbeiten, gibt es in England überwiegend "Case-Law", d.h. einzelfallbezogene Rechsprechung, die auf Präzedenzurteile baut. Inwieweit das für das Strafrecht gilt und wie unabhängig dort die Richter sind, vermag ich nicht zu beurteilen.

Hallo Milla, ich hab erstmal die Kapitel ergänzt. Die Spoiler kann ich ja noch wegnehmen, wenn dann die meisten der Mitleser hier angekommen sind.

Nochmal zu den "-leben"-Formen:

Mein Freund meinte eben, daß es sich tatsächlich um einen jüdischen Diminuitiv handelt. Es wird aber nicht leben betont, sondern leben. Hab im Internet dazu aber keine offizielle Quelle gefunden.

Meyrink versuchte wahrscheinlich, orginaler als das Orginal zu sein. Nach wikipedia gehörte jüdische Mystik zu seinen Steckenpferden. Wahrscheinlich hat er seine umfangreichen Kenntnisse über die jiddische Sprache in seine Übersetzungen einfließen lassen.

Hallo Milla,

danke für Deine Mühe.

Wahrscheinlich haben wir hier eine Besonderheit der Meyrinkschen Übersetzung, der vielleicht wirklich auf jüdische sprachliche Besonderheiten Wert gelegt hat. Die anderen Protagonisten nutzen diese "-leben"-Formen eigentlich nicht.

Ob Gelis Übersetzer diese "-leben"-Formen auch verwendet hat?

Wäre lieb, wenn du mal nachschlagen könntest, Geli.

Lieben Gruß,

die Fride.

Hallo Geli,

ich habe mal nach "Ganef" gegoogelt. In meiner Übersetzung (siehe Ausgabe unten) kommt für Jack Dawkins die Bezeichnung "Baldowerer" vor, von einem Ganef steht da nichts.

Milla schreibt ja, daß Jack Dawkins im Original "artful Dogder" oder "Dogder" genannt wird und übersetzt das mit Pfiffikus oder Schlawiner.

"Ganef" ist jüdisch und bedeutet "unehrliche Person" oder "Dieb", das habe ich aber auch nur in einem englischen und in keinem deutschen Wörterbuch gefunden. Äquivalente sind wohl auch gonif und goniff.

Dein Übersetzer hat bestimmt "Ganef" als Schurkenausdruck benutzt, weil der Sprecher ein Jude ist.

Mein Übersetzer hat sich auf "Baldowerer" geeinigt, was aus dem Rotwelsch (Gaunersprache) kommt und soviel wie "ausspionieren" heißt.

Mich würde interessieren, wer Dein Buch übersetzt hat, Geli. Bei mir ist es Gustav Meyrink.

hth,

die Fride.

Hallo Milla,

diese "-leben"-Formen sind am Ende des ersten Drittels des 19. Kapitel.

Ich schreib mal einen Absatz ab:

..."Was ist mit der Bude in Chertsey, Bill?" fragte der Jude leise und rückte seinen Stuhl näher an Sikes heran.
"Ja, das möcht ich auch fragen", brummte Sikes.
"Nu, sie wissen doch, was ich sagen will, lieber Freind", sprudelte der Jude hervor. "Was glauben Sie, weiß er, was ich will, Nancyleben?"
"Nee, er weiß es nicht", höhnte Sikes, "oder er wills nicht wissen-was aufs Gleiche raus kommt. Nun raus damit und die Sache beim Namen nennen. Sitzen Sie nicht da und blinzeln Sie; oder sprechen sie in Rätseln? Also was gibt's?"
"Betuch, Billeben, betuch", flüsterte der Jude abwehrend"...

Sikes ist manchmal auch im Deutschen schwer zu verstehen, aber auch der Jude ist nicht ganz einfach.

*gg*

Also mit dem Zitieren mache ich es mir auch ganz einfach:

Ich drücke beim zu zitierenden Beitrag auf "Zitat" (den Knopf über dem Beitrag).

Dann lösche ich die Elemente, die ich nicht zitieren möchte.

Geht ganz einfach.

Schließe mich Hazel an, einfach weiter probieren.

Ja, Rosenstolz, denke ich auch....

Zumal in den nächsten Abschnitten immer noch weitere Spuren über Olivers Herkunft gestreut werden.

Das ist richtig spannend, mal sehen, wie es sich nachher auflöst....

:waveKapitel 1.5

Datenschlag.org ist eine gute Seite, um sich über die Risiken von diversen sexuellen Spielarten zu informieren.

Was mich interessiert ist folgendes:

Studien zufolge sollen 80% der männlichen Internet-User gelegentlich oder öfter auf Seiten pornografischen Inhaltes zugreifen. (Kann leider keine Quellenangabe liefern, aber habe das schon öfter gehört.)

Wie kanalisierte sich dieser Drang vieler Männer zu Zeiten, als das Internet noch nicht nahezu jeden Haushalt bevölkerte? Wie sind Männer dort mit ihren voyeuristischen Neigungen umgegangen? Oder ist es hier "nur" die Gelegenheit, die zum Konsum solcher Seiten führt?

Unzucht mit einem Kürbis?
Das hätte hierzulande wohl zu keiner Verurteilung geführt, aber in Amerika ist vieles anders...

Warum das Berliner Gericht im Falle der Vergewaltigung einer dreizehnjährigen so unglaubliche Milde mit dem Vergewaltiger hatte, kann ich nicht nachvollziehen. Aus meiner Erfahrung heraus werden diese Verbrechen, gerade an Kindern, nicht gerade glimpflich bestraft. Es bleibt zu hoffen, daß dies ein unglücklich gelagerter Einzelfall ist. Was es natürlich auch nicht besser macht. Weiß man näheres darüber? Hat die Staatsanwaltschaft gegen das Urteil Rechtsmittel eingelegt?

Grundsätzlich ist es so, daß in unserem Rechtssystem Eigentumsdelikte härter bestraft werden als Delikte am Menschen. Siehe auch das konträre Beispiel mit der 250.000€ Unterschlagung. Allerdings sind dort auch schon einige Reformen auf den Weg gebracht, so daß auf Besserung zu hoffen ist.

Lieben Gruß,

die Fride.

Ein aufrüttelndes Buch:

-die Hilflosigkeit der beiden Kinder, die als Eheleute quasi zum Sex miteinander gezwungen wurden

-die Verheiratung von neunjährigen Mädchen mit allen Pflichten

-die medizinischen Umstände bei der Geburt von Zanas Sohn

Ich habe die Details noch ziemlich präsent, obwohl ich das Buch schon vor einiger Zeit gelesen habe. Es ist daher ein Buch, daß man nicht so schnell vergißt.