Beiträge von blaustrumpf

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Original von Voltaire
(...) Die halbherzigen Lippenbekenntnisse (...)

Ich verneige mich vor Deiner Kunst, in die Herzen der Menschen zu blicken und genau zu erkennen, wieviel Prozent Herzanteil ein Bekenntnis hat.

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Original von Voltaire
(...) Der Papst, dieser angeblich Unfehlbare, hat seine Entscheidung in vollem Wissen um diesen Umstand getroffen. Sind das jetzt erste Ansätze einer beginnenden Demenz? (...)

Hallo, Voltaire,

jaaaa, das macht Spaß - Papstbashing, nicht wahr? Das scheint mir bisweilen die absolute Trendsportart zu sein. Ist ja auch so schön folgenlos.

Das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes ist auch bei den Büchereulen schon oft und in vielen Threads erwähnt worden. Du, als emsiger Eulist, könntest es also wissen, dass dieses Unfehlbarkeitsdogma Entscheidungen meint, die "ex cathedra" getroffen werden, also die offizielle Lehrmeinung der Römisch-Katholischen Kirche formulieren. Aber nein, es ist viel lustiger, mal ein bisschen ungenau zu formulieren. Mach ich auch manchmal gern, gebe ich zu.

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Original von Voltaire
(...) Insofern ist die Diskussion darüber, ob hier eine Exkommunizierung aufgehoben wurde, oder ob hier jemand ggf. sein Kardinalsamt zurückbekommen hat, müssig und im Grundsatz lächerlich. (...)

In der Tat. Besonders wenn man bedenkt, dass Williamson nie Kardinal war, er also kein Kardinalsamt zurückbekommen könnte, geschweige denn schon zurückbekommen hat.

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Original von Voltaire
(...) Es geht um die Haltung der Katholischen Kirche zum Holocaust und ihr Verhältnis zu den Juden. Da scheint es bei dieser Kirche noch sehr, sehr viel aufzuarbeiten zu geben. Vielleicht sollte der Papst damit mal langsam beginnen. Aber darauf wird man wohl vergebens hoffen - auf den Erzreaktionär Johannes Paul II. folgte der Erzreaktionär Benedikt XVI. (...)

Papst Benedikt XVI. hat damit tatsächlich nicht begonnen. Wie könnte er denn auch - die Aufarbeitung ist längst begonnen worden, von etlichen Päpsten vor ihm. Die dazwischen haben die Aufarbeitung fortgesetzt und immer wieder mit neuen Impulsen versehen. Wie auch Papst Benedikt XVI. Aber wenn man das nicht wahrhaben will, dann sind die Fakten auch nicht leicht zu recherchieren, dünkt mir.

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Original von Voltaire
(...) Gibt es beim Papstamt eigentlich den Begriff des Amtsmissbrauchs?

Vermutlich. Gibt es beim Posten eigentlich den Begriff der bewussten Irreführung durch Polemik und Halb- beziehungsweise Desinformation? Ebenso vermutlich.

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Original von beowulf
Ist das nicht eine Supergeschichte zur Diskussion im Fred über historische Romane? Wie, welche Quelle soll den der arme Autor 2309 heranziehen ohne geteert und gefedert zu werden?

Meinst Du, dass es im Jahr 2309 wirklich noch frei verkäuflichen Teer geben wird?

Naja, vielleicht ist er nach Anmeldung für rituelle Zwecke erhältlich.

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Original von Alraune
Nachtrag an Vulkan:
Das israelische Ober-Rabbinat hatte gestern Vormittag die offiziellen Beziehungen zum Vatikan wegen der Rehabilitierung von Williamson ausgesetzt.

Es ist schon erstaunlich, dass die Wiederaufnahme in die Römisch-Katholische Kirche gleich als Rehabilitierung verstanden wird.
Nein, Richard Williamson darf sein Bischofsamt nicht ausüben.
Ja, sowohl die Priesterbruderschaft Pius X. als auch der Vatikan haben mehrfach bekräftigt, dass Richard Williamson, der beiden ja Gehorsam gelobt hat, nicht mehr öffentlich oder teilöffentliche Reden schwingen darf.
Was sollen sie denn sonst noch machen mit dem Mann? Teeren und Federn? Durch die Gassen Roms treiben und ihn öffentlich auspeitschen?
Das Kanonische Recht sieht dergleichen nicht vor.

Und ob die offiziellen Beziehungen zwischen dem israelischen Ober-Rabbinat und dem Vatikan tatsächlich ausgesetzt sind oder lediglich die nächste Dialogrunde auf einen"ruhigeren Zeitpunkt" verschoben sind, wie Radio Vatikan meldet, darüber gibt es anscheinend auch unterschiedliche Meinungen. Es kommt bei Nachrichten eben immer auch darauf an, wer was wie meldet.

Auf jeden Fall ist diese ganze Williamson-Angelegenheit mal wieder ein sehr deutlicher Fingerzeig, dass Nachrichten als solche anscheinend nicht existieren - jedenfalls ab dem Moment nicht mehr, in dem sie veröffentlicht werden. Ihre Veröffentlichung (beispielsweise zugunsten anderer Nachrichten - wie sieht es eigentlich tagesaktuell im Südsudan aus?) ist bereits Meinungsmache. Wir werden manipuliert. Unsere Entscheidung ist letztendlich nur die, von wem wir uns lieber manipulieren lassen.

Genau, Iris.
Aber seit der Reconquista ist Spanien eh für Überraschungen gut.

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Original von Iris
(...)
Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Im Schnitt sind zumindest populärwissenschaftliche Sachbücher nicht wesentlich besser recherchiert als Belletristik. (...)

Aber sie haben die schöneren Bilder.
Und das heißt, dass sie stimmen.
Denn Bilder lügen nicht. Nöch?

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Original von Iris
(...)
Aber das hat mir der Qualität eines Romans als Roman nix zu tun.

Genaaauuu!

Es kann übrigens auch sehr nett werden, wenn der eine Autor dem anderen Autor mal ein bisschen den Plot aufräumt. Siehe unten.

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Original von Iris
Ich werde den Teufel tun, die Bücher von Kollegen zu bewerten, wenn sie im gleichen Teich fischen!

Selber lesen macht kluch!

Den Köder schluck ich nicht.

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Original von Iris
(...)
Die Love-Story ist romantische Fiktion, und wer sie in einem Sachbuch als solche schildert, muss jeden Nachweis schuldig bleiben.

Tja. Da siehst Du die Macht der Nackenbeißerei. Wer sowas in seinen "Salat-Tagen" liest, ist später davon überzeugt, dass Entführung mit Waffengewalt und ein bisschen Eventualvergewaltigung einem friedlichen Eheleben und im Alltag erfolgreichen Paar nicht a priori im Wege stehen müssen. Und dann haben wir den Salat.

ät Iris: Und, ist sind die groß? Oder nur dick?

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Original von Iris
(...)
Wer glaubt, dass er im Sachbuch grundsätzlich mehr tatsächliche Faktentreue finde als in der Belletristik, irrt! (...)

Das Schöne an Romanen ist ja, dass die AutorInnEn implizit sagen, okay, ich weiß, dass ist nicht belegbar, aber es könnte so gewesen sein. Und selbst wenn nicht, haben wir hoffentlich einen netten Nachmittag zusammen.
Bei manchem Sachbuch geht es mir eher den umgekehrten Weg: So und so ist es gewesen und ich belege das jetzt mal mit sorgfältig ausgewählten Fakten, die zu meiner Idee passen. Und mir ist egal, wie lang Du daran lesen musst.

Die "wirkliche" Geschichte - tja. Dass es selbst im bestrecherchierten Roman zu - nun, sagen wir mal - Ungenauigkeiten kommen kann, ist doch allein schon durch die Gattung als solche gegeben. Roman ist Fiktion. Sobald eine historisch nicht belegbare Person durch die Kapitel wandert, ist - bei einem strengen Geschichtsbegriff - schon Klitterungsalarm möglich. Es ist eine Frage der Kunstfertigkeit des Autors, der Autorin, ob wir glauben wollen, was da berichtet wird.

Aber wenden wir uns mal vom Genre ab. Die Sage von Agamemnon, Klytemnästra, Orest, Elektra, Ägist und all den anderen haben wir natürlich prima parat, alle mitsamt. Und die Oper "Elektra" von Richard Strauss auch und können sie eventuell gar mitsingen (öhm, danke, ich glaub's auch so). Bei dem hat besonders die Titelheldin aber nur noch wenig gemein mit der Sagengestalt - zumindest, mit der, die via Gustav Schwab auf die geneigte heranwachsende Leserschaft kam.

Na und? Eben. Na und. In einer Oper wird eh gesungen, da wissen wir ja gleich, dass die Geschichte nicht stimmen kann. Warum eigentlich nicht? Wer sagt denn, dass der antike Grieche an sich nicht zum Rhapsoden wurde bei der kleinsten Provokation? Die Statuen waren ja auch sehr viel bunter, als es die edle Einfalt und stille Größe eines Herrn Winckelmann für möglich hielt. Notabene: Auch ein alter Grieche kratzt sich mal und zieht sich nicht nur Dornen aus.

Kurzfassung: Auch einem Geschichtsbuch, so gut recherchiert es ist, muss ich erst einmal glauben. Und gerade die Geschichtsbücher wandeln sich. Wie ist es beispielsweise mit der wunderlichen Wandlung des Hermanns, des Arminius, des deutschen Volkshelden, des kleinen Partisanen, des intriganten Kleinfürsten, dem Ermöglicher deutscher Souverän? Ich warte auf den großen Thusnelda-Roman, der da alles mal aus einem weniger militärischen Blickwinkel beleuchten wird.

Hallo, Alraune,

da Du mich direkt ansprachst, direkt an Dich zurück.

Wir sind eindeutig unterschiedlicher Meinung. Das beginnt für mich schon bei Deinem Motto "Remember from hence you came". Gut, wenn Du sagen willst, "erinnere Dich, von DA kommst Du her", das ist ja sicher ein schöner Leitspruch. Für mich lasse ich allerdings eher gelten, "Remember from whence you came", also, "erinnere Dich, wo Du herkommst". Der Unterschied ist klein - ein einziger Buchstabe nur. Aber der Sinn, die implizierte Wertung ist dermaßen unterschiedlich, dass ich glaube, wir werden weitestgehend an einander vorbei posten.

Vielleicht liegt es daran, dass ich andere Hobbies habe als Du.

Mit bestem Gruß, blaustrumpf

Da hätte ich doch noch mal gerne eine Fraaaache ...

Woran merkt eigentlich die geneigte Leserin/der geneigte Leser, ob ein Buch gut recherchiert ist? Gut, eine Kartoffel, deren umstrittener Besitz schlussendlich zum Auslöser der Schlacht im Teutoburger Wald wird, da werden wohl die meisten helllesig. Genau deshalb wählte ich dieses Beispiel - weil Iris Kammerer nun nicht gerade schlampig recherchiert. Und wenn Ines Thorn ihre Heldin genüsslich den Badezuber mit Ingredienzien versieht, dann sprudelt das Wasser allenfalls dann, wenn jemand vor dem Bad Zwiebeln gegessen hat.

Aber was ist, wenn mal ein Datum im Roman ein anderes ist, als in meinem Unterstufengeschichtsbuch abgedruckt wurde? Ist das dann schlampige Recherche? Oder ist es eventuell dem julianischen Kalender geschuldet, der in Russland die Oktoberrevolution stattfinden lässt, während es in Westeuropa bereits November ist? Mit anderen Worten: Woran genau soll ich merken, ob ein Roman gut recherchiert ist? Dazu braucht es Glück. Und bitteschön, ich finde, es ist schon Glückes genug, wenn ein Roman gut geschrieben ist. Wer will, dass ein Geschichtslehrbuch spannend ist, soll erst einmal eins schreiben. Natürlich nicht ohne vorher gründlichst zu recherchieren. Aber ein Unterhaltungsroman soll mich doch eher unterhalten. Möglichst natürlich nicht mit Details, die unfreiwillig komisch wirken, einfach, weil sie falsch sind. Aber ein Roman ist ein Roman. Da gehört Fiktion dazu.

Problematisch ist es für mich eher, wenn das "historische Setting" nur Staffage ist, so nach dem Motto, im Mittelalter wird die Sau noch durchs Dorf getrieben, also rein mit dem Schweinskram ins Buch. Bitte, ich mag ja Schweinskram durchaus. Aber feigen Etikettenschwindel, den mag ich nicht. Also, was will ich von einem "historischen Roman"? Ich persönlich will erst einmal unterhalten werden. Und, ja, ich habe nichts dagegen, wenn ich dabei auch noch etwas über Zeit, Land und Leute lerne. Wenn es denn stimmt - umso besser.

Und an den Grabbeltischen direkt gegenüber der Kasse gehe ich sowieso prinzipiell vorbei.

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Original von veronika
Papst Benedikt stellte den Mann wieder ins Amt, der den Holocaust verleugnet. Ich persönlich mag den Papst sehr gerne, der sich auch dagegen wert.

Williamson hatte kürzlich in einem Interview im schwedischen Fernsehen gesagt, er denke, dass „200 000 bis 300 000 Juden in den Konzentrationslagern gestorben“ seien, aber nicht ein einziger von ihnen in Gaskammern. Auszug aus der Bildzeitung.

Nicht zu Glauben wenn man sich gerade die Bücher vor nimmt, wo doch Zeitzeugen etwas anderes behaupten und es doch wirklich gewesen ist. Eigentlich ist es bei vielen ein Tabu Thema, doch man möchte wissen wie andere Leute über diese Aussage denken.

Sorry, veronika,

aber, mit Verlaub, Du schreibst da ziemlichen Blödsinn.
Nein, Papst Benedikt XVI. hat mitnichten "den Mann wieder ins Amt" gestellt. Er hat lediglich für vier Personen die Exkommunikation aufgehoben, nachdem sie ihn demütig darum gebeten hatten. Informier Dich einfach mal ein bisschen - es muss noch nicht einmal die offizielle Vatikanseite oder die Online-Ausgabe des L'Osservatore Romano sein.

Die Exkommunkation war "fällig", weil es sich um Männer handelte, die sich von Lefebvre hatten weihen lassen. Da Lefebvre aber zuvor Rom (vulgo dem Papst) die Gefolgschaft aufgekündigt hatte, handelte es sich nicht mehr um die von der Römisch-Katholischen Kirche als für Priester zwingend erforderlich gehaltene Apostolische Sukzession (vulgo: eine lückenlos von der Urkirche nachverfolgbare Linie von Bischöfen, die allein zum römisch-katholischen Priester weihen können). Und DAS war der Grund, warum die vier Herren exkommuniziert (vulgo: aus der Römisch-Katholischen Kirche ausgeschlossen) wurden.

Ja, einer von ihnen ist anscheinend ein übler Geschichtsverfälscher. Und nein, politische Ansichten haben nichts damit zu tun, ob jemand römisch-katholisch sein darf oder nicht - solange er die theologische Oberhoheit des Papstes anerkennt, darf er links, rechts oder sonstwas sein. Seiner Suspendierung hat das von Dir erwähnte Interview allerdings mit Sicherheit keinen Grund zur Aufhebung gegeben.

Tja. Aber das steht eben nicht in der Bild-Zeitung, nehme ich an. Übrigens, so zuwider mir persönlich die Priesterbruderschaft Pius X. auch ist, lies doch mal die Stellungnahme des Generaloberen dieser Brüder. Auch der Distriktobere lässt es an Deutlichkeit nicht fehlen. Auf der "Aktuell"-Seite der Website heißt es mit Datum 27. 01. 2009:
Stellungnahme
Als Distriktoberer der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Deutschland bin ich mit meinen Mitbrüdern erschüttert über die Aussagen von Bischof Williamson hier in diesem Land.
Die Verharmlosung der Judenmorde des NS-Regimes und dessen Greueltaten sind für uns inakzeptabel.
Die Verfolgung und Ermordung von zahllosen Juden im Dritten Reich berührt uns äußerst schmerzlich, verletzt sie doch zutiefst das christliche Gebot der Nächstenliebe, die keine ethnischen Unterschiede kennt.
Ich möchte mich für dieses Verhalten entschuldigen und mich von jedweder Aussage dieser Art distanzieren.

Es ist natürlich schön, sich mal wieder über den Papst und allgemeine Ungeschicklichkeiten seitens der Römisch-Katholischen Kirche beim Thema Kommunikationsmanagement auf- und abreagieren zu können.

Stand in der Bildzeitung auch, dass er Bischof von Regensburg Herrn Williamson Hausverbot für sämtliche Kirchen und kircheneigenen Gebäude in seinem Bistum erteilt hat? Falls Williamson also bereut und seine Sünde beichten will, wird es zumindest im Bistum Regensburg etwas schwierig werden.

Allerdings frage ich mich, was Dein Beitrag nun eigentlich soll. Willst Du Dich empören darüber, dass Williamson nach solcher Ungeheuerlichkeit - und, mit Verlaub, solch dreistem Gegenreden gegen die wiederholt erklärte Überzeugung des Papstes - trotzdem in den Schoß der Römisch-Katholischen Kirche zurückkehren darf? Dann denke an das Gleichnis von dem Hirten und dem verlorenen Schaf. Falls Du übrigens nicht römisch-katholischen Glaubens sein solltest, kannst Du Dich natürlich auch gerne empören über Interna dieser Kirche.

Aber wenn Du zum Ende Deines Beitrages schreibst, "doch man möchte wissen wie andere Leute über diese Aussage denken", frage ich mich ernsthaft, ob Du wirklich hier Leuten ein Forum bieten willst, die eventuell der von Herrn Williamson ventilierten Meinung anhängen.

Ich hoffe mal, dass Du Dein Posting lediglich etwas unglücklich formuliert hast. Damit bist Du natürlich durchaus in der Nähe der Römisch-Katholischen Kirche, bei der so manche Verlautbarung auch erst durch Nachfragen klarer wird.

Na? Wie steht es nun?

Bitteschön, ich ziehe das eindeutig vor, dass eine Frau es vielleicht als ihre gesellschaftliche Aufgabe erkennt, schwanger in der Küche zu stehen, es aber trotzdem nicht unbedingt als ihre Lebenserfüllung versteht. Ich habe lieber eine starke Hauptperson als eine, die nur dahinkümmert und dabei glücklich ist, die gottgebene Ordnung allenfalls abzustauben und ja nicht in ihrem kleinen Winkel ein bisschen umzuarrangieren.

Mit anderen Worten: Wenn jeder x-beliebige Bauernlümmel ausziehen darf um Ritter zu werden, warum soll sich eine Bauerntriene nicht auch ein bisschen phantasiebegabt zeigen, was die Ausgestaltung ihrer Zukunft betrifft?

Ach so, es ist Mittelalter und mehr oder weniger finster, da hat es sich was mit gleiches Recht für alle (Geschlechter). Sooo Sorry. Hatte ich vergessen. Das war's dann wohl, Hildchen, will sagen, Frau von Bingen. Später gildet es anscheinend auch nicht. Also, nix mit dem Olymp der Geistesgrößen. Ab aufs Schafott, Madame de Gouges. Tja.

Jeder historisch gemeinte Roman, der sich bemüßigt fühlt, seinen Lesenden einen Helden mit "moderner Denke" - sprich, bewusster Individualität, vorzuführen, begibt sich auch auf Glatteis. Selbst ohne "Emanzen".

Es sind nicht nur die Männer, die nach oben wollen. Jaha, das kann, horribile dictu!, auch für Frauen einen gewissen Reiz haben. Und wer will ernsthaft den trüben Alltag der Küchenmagd per Roman kennenlernen, wenn sie stattdessen auch ein grandioses Abenteuer erleben kann? Dass sie dazu erst einmal aus der Küche raus muss, versteht sich ja wohl. Ist sie damit automatisch eine Emanze?

Na, hat denn niemand bisher an Susanne Gerdoms Elbenzorn gedacht?

So was aber auch!

Ihr Lieben und Guten (und alle Ihr, die Ihr genau das nicht seid, dieses hier aber trotzdem lest, so wie ich),

tja. Dann reihe ich mich mal ein in die Riege derer, die eben auch historische Romane lesen. Es ist ja bereits betont worden, dass die Spanne auch in diesem Genre sehr weit reicht.

Und wenn ich schon mal dabei bin, oute ich mich weiter: Ich habe sowohl "Sinuhe, der Ägypter", "Henri IV" und "Ben Hur" in meinen Bücherkisten als auch ein bis drei Bände in der Preislage Barbara Cartland und ähnlicher Nackenbeißer.

Und ja, es gibt Momente, da lese ich auch gerne letzteres. Warum auch nicht? Mal ist mir eben auch nicht immer nach Feinschmeckermenü, mal darf es auch ein Burger mit Pommes und Brause sein. Die Mischung macht es. Hauptsache, ich muss hinterher nicht spülen.

Was gerne vergessen wird beim Einschimpfen auf das Genre: Es gab und gibt sie ja, die AutorInnEn, die gründlich recherchieren, die ihre Phantasie mit Fakten düngen, auf dass sie reichlicher sprieße. Alles weitere ist und bleibt doch Geschmacksfrage.

Gisbert Haefs' Stil mochte ich auch schon mal. Mittlerweile habe ich ihn über. Na und? Mir gefällt die Schreibe von Iny Lorenz nicht so gut wie beispielsweise die von Ines Thorn. Na und? Vermutlich wird mir etwas von Iris Kammerer mehr zusagen als etwas von Tanja Kinkel. So what?

Die je nach persönlicher Befindlichkeit mehr oder weniger einladenden Stapel in den als Buchhandlung maskierten Gemischtwarenläden, die sind ja nicht alles, was auf dem Markt erhältlich wäre. Und wenn man nicht weiß, was lesen, ist doch oft auch geschultes Personal gern behilflich.

Dass aber, bloß weil "irgendwie historisch Gemeintes" gerade schwer en vogue ist, auch nur ein einziges hoch literarisches Werk weniger gelesen würde, glaubt ja wohl hoffentlich niemand.

Oder hängen die Verkäufe der Neuen Zürcher Zeitung davon ab, wieviel BILD-Zeitungen auf der Ladentheke liegen?

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Edit(h) ON
Die "Paarung" der AutorInnEnNamen ist zufällig, die Nennung nicht.
Edit(h) OFF

also, bevor hier sämtliche illusionen nach transjordanien umsiedeln (vulgo: über den jordan gehen):

groupies gibt es schon. auch im literaturbetrieb.
aber dass sie tatsächlich alle in dem alter wären, dass sie das nahelegen von sexuellen gefälligkeiten als naheliegend erscheinen ließen, das könnt ihr gefälligst vergessen.
und wenn die sache mit dem alter nach oben hin nicht so eng gesehen wird, bleibt immer noch die frage nach der eventualattraktivität. aber ansonsten: groupies gibt es schon. auch im literaturbetrieb.

Hui, polli, was für ein Finale!

Der Advent war wieder sehr kurzweilig, auch dank dieses Kalenders.
Geschichten und Rezepte - eine prima Mischung.
Es wäre schön, wenn der Kalender auch im nächsten Jahr wieder erwacht.

Fröhliche, friedvolle Weihnachten Euch allen!