Beiträge von blaustrumpf

    Hallo, flashfrog

    Zitat

    Original von flashfrog
    Was dem einen gefällt muss dem anderen ja nicht gefallen.


    Hat ja auch niemand behauptet.

    Zitat

    Original von flashfrog
    Im Gegensatz zu dir finde ich weder die Sätze zu lang noch die Bilder zu kompliziert.


    Ich bin zwar der Meinung, dass ich bei lediglich einem Bild moniert habe, es sei mir zu kompliziert, mir in diesem Moment zwei Dinge (Innen- und Außensicht) vorzustellen (also nicht das Bild als zu kompliziert, sondern das, was es von mir verlangt), aber wenn das für Dich bereits "die Bilder" sind, sei's drum.

    Zitat

    Original von flashfrog
    Im Gegensatz zu dir habe ich keinerlei Schwierigkeiten, mir hastende Fußgänger von oben betrachtet vorzustellen.


    Wenn Du genau liest, wirst Du sehen, dass es mir nicht um die Vorstellung "hastende Fußgänger" geht, sondern auch hier um die Gleichzeitigkeit der Innen- und der Außensicht.

    Zitat

    Original von flashfrog
    Dass die Abgase von den Autos verursacht werden und nicht von den Straßen, ist logisch, hier gibt es einfach keine Verwechslungsmöglichkeit, die eine Verdeutlichung nötig machen würde.


    Korrekte Grammatik hat selten etwas mit Logik zu tun und noch seltener mit dem Inhalt des Satzes, für den sie gilt.

    Zitat

    Original von flashfrog
    Im Gegensatz dir bin ich desweiteren nicht der Meinung, dass der Protagonist Heinz-Günter heißen müsse, damit man ihn vom Wind grammatisch unterscheiden oder sich mit ihm identifizieren kann (mit dem Protagonisten, nicht mit dem Wind).


    Kann es sein, dass Dir da der rhetorische Gaul ein wenig aus dem Zügel gelaufen ist? Wo liest Du aus meinen Anmerkungen, dass ich einen Heinz-Günther erwartete?

    Zitat

    Original von flashfrog
    Ohne Namen fällt mir letzteres leichter.


    Schön für Dich. Es ging mir zum einen um das Aufzeigen, wie grammatische Klippen leichter umschiffbar werden können, zum anderen, wie es Lesenden erleichtert werden kann, Zugang zum Protagonisten zu finden. Ich gebe zu, dass die Formulierung mit dem Identifizieren-Können diverse Interpretationsmöglichkeiten offen lässt.

    Zitat

    Original von flashfrog
    Die Wolken hatte ich dir ja schon auseinandergesetzt.


    Ja, Deine Meinung zu den Wolken hattest Du ventiliert.

    Zitat

    Original von flashfrog
    (...)
    Die technische Schwierigkeit des Umdrehens auf Dachkanten sehe ich auch, aber die Figur etwa einen Schritt zurück tun zu lassen vor dem umdrehen würde das Problem lösen.


    Hier könnten wir uns tatsächlich auf zumindest parallelen Gleisen befinden.
    Wie schön.


    Grüssli, blaustrumpf

    Zitat

    Original von Waldlaeufer
    (...) Es gibt inzwischen, angelehnt an Warhol, die These, dass jeder in Zunkunft für 15 Minuten Hitler ist. (...)


    Interessanter Ansatz, Waldlaeufer!
    Allerdings ergeben sich dann zum Teil unerfreuliche Konsequenzen.
    Zum Beispiel könnte ich während oder nach meinem "Hitlermoment" anfangen, alle Menschen zu hassen. Das hinwiederum triebe mich eventuell auf ein Dach, das sich unter einem mehr oder weniger bewölkten Himmel als kurzfristiger Aufenthaltsort anbietet. Oder ich beschließe, Politikerin zu werden. Oder wenigstens meine Autobiographie zu schreiben. Oder, horribile dictu!, Litera ... nein. DER Gedanke ist zu schrecklich. Obwohl, Kritikerin war ich schließlich schon mal. Aber ohne einen Hitlermoment. Uff.
    Grüssli, blaustrumpf


    Fußnote, damit es auch auffällt:
    Da Emi mehrfach um Kritik gebeten hat, wie wäre es, wenn da noch mal was Sachdienliches käme. Beispielsweise Handreichungen, warum das, was unter anderem mir nicht gefiel, sehr wohl eben doch funktioniert. Und warum es das tut. Na? Das brächte uns dann über eine anmutige Schleife auch wieder näher zum Text. Glaube ich.


    :gruebel

    Holla, churchill, Applaus, neidloser. Ganz großes Tennis!
    :anbet
    Es hat nur einen klitzepetiten Nachteil: Du inspirierst mich zu einem zusätzlichen Zweizeiler.
    :grin
    Und scheint es auch manchmal die Hölle,
    bisweilen ist's doch nur Gewölle.


    Passt, wenn überhaupt, dann vielleicht hinter den kälter/älter-Vers.
    :gruebel
    Nachsatz:
    Das ist der Nachteil bei gutem Gereime: Es zeitigt auch and'rer Geseime.


    Grüssli, blaustrumpf

    Es ist allerdings interessant für mich, dass tatsächlich nicht eine deutsche Carmen-Fassung als Zitat auftaucht, sondern der Originaltext. Gut, das mag dem "Lokalkolorit" oder gar einer wie auch immer hergestellten "Authentizität" der ProtagonistInnEn geschuldet sein, aber ein mir erfreuliches Detail ist es allemal.
    Und dass auch der historische Berlioz Bizet (oder zumindest seine Musik) zu schätzen wusste, ist ebenfalls eine nette Fußnote.


    Grüssli, blaustrumpf

    Hallöchen!


    Vielleicht wirkt der Satz von dem rebellischen Vogel ein klitzepetites bisi weniger pathetisch, wenn Ihr Euch dazudenkt, dass es sich um ein Zitat aus der Oper "Carmen" handelt?
    In der deutschen Fassung behauptet Carmen in der "Habanera" übrigens, dass "die Liebe vom Zigeuner" stamme. Da ist mir der rebellische Vogel des Originaltextes allemal lieber.


    Soviel zum Thema Fußnote, Grüssli, blaustrumpf

    Zitat

    Original von flashfrog
    @ blaustrumpf: Ist sicher alles gut gemeint, aber beim Text eines Neulings, der hier mit einer Selbstmordphantasie einsteigt und im Schutzbereich"für Jungeulen und Anfängerautoren, die sich noch nicht der Kritik aussetzen möchten" schießt das einfach gewaltig übers Ziel hinaus.


    Hallo, flashfrog


    Wie schön, dass es Gutmenschen wie Dich gibt.


    Grüssli, blaustrumpf

    Hallo, Emi


    Auf die Neufassung bin ich gespannt!
    Und wenn Du den Titel immer noch gut findest, dann lass ihn halt, wie er ist. Es ist und bleibt schließlich Dein Text, den er in den "großen" Zusammenhang stellt. So eine literarische Anspielung, ob von Anfang an gewollt oder nicht, kann ja durchaus ihren Reiz haben.
    Viel Spaß und Durchhaltevermögen beim Weiterschreiben!


    Grüssli, blaustrumpf

    Zitat

    Original von cimini
    (...) wie Du, und auch ich, bemerkt hast, von konstruktiv bis destruktiv ist´s nur ein kleiner Schritt... (...)


    Hallo, da melde ich mich doch gleich noch einmal zu Wort


    Ein bisschen kommt es bei einem Text natürlich auch immer darauf an, was dieser soll und was einE AutorIn mit ihm (oder überhaupt) will.


    Ich persönlich kann mit "einfach mal so aufgeschrieben"-Texten nicht viel anfangen. Das mag ein Vorurteil sein, aber ganz abgesehen davon, dass ich so etwas für eine reine Schutzbehauptung halte, glaube ich, dass ein Text, der nicht mit der Absicht, ihn bestmöglich zu machen, gar nicht erst geschrieben werden sollte.


    Wenn ich aber schon so gut wie möglich meine Idee "verschriftlichen" will, dann ist es natürlich hübsch, wenn ich Applaus der Marke "alles supi, toll, ich fang doch nicht an, Erbsen zu zählen, das Beste seit geschnittenem Brot" erfahre. Es tut allerdings in der Regel eher mir gut als meinem Text.


    Es hilft weder mir noch meinem Text, wenn sich (und mich) die Meinungsäußerungen im Verteilen von Allgemeinplätzchen erschöpfen. Warum ist etwas gut, warum funktioniert etwas oder eben auch nicht, wo sitzt ein Bild nicht gerade an der Wand - das sind Dinge, für die es eine gewisse Perspektive braucht.


    Und die Perspektive ändert sich mit dem Abstand vom Text. Manches KANN einE AutorIn wegen der Nähe zum eigenen Text gar nicht sehen.


    Grüssli, blaustrumpf


    (edit ON) Zitat repariert (edit OFF)

    Hallo, Emi


    Hier dann auch ein paar Cents von mir zu Deinem Text.
    Ich hoffe, Du kannst etwas damit anfangen.


    Zitat

    Frühlingserwachen


    Der Titel ist klasse. Aber er ist auch riskant. Wedekind als literarische Assoziation wirkt bei denen, die das Stück kennen, automatisch wie ein "Lattehöherlegen". Willst Du Dich mit Wedekind messen? Die Absicht ist ja legitim, aber dann musst Du Dir den Vergleich gefallen lassen. Auch wenn das für Dich okay ist: Meiner Meinung nach legst Du damit gleich Deinem Text ein gewichtiges Maß an Vorbehalten auf den Packsattel. Bevor ich nur eine Zeile von ihm gelesen habe, frage ich mich schon, ob Dein Text dem Vergleich standhält. Das ist meiner Meinung nach zu früh.


    Aber schauen wir mal weiter.

    Zitat

    Wind zerzauste sein Haar und ließ ihn leicht schwanken, als er die Augen schloss um den Geruch der frischen, lauwarmen Luft einzuatmen.


    Hier passiert schon eine ganze Menge. Alles in einem Satz: Der Wind muss doch schon recht kräftig sein, dass Dein Protagonist ins Schwanken gerät. Gleichzeitig hast Du aber ein friedliches Bild (Augenschließen, frische, lauwarme Luft). Wie passt das zusammen? Meiner Meinung nach nur mit einem Kraftakt. Und der ist am leichtesten durch einen Punkt erreichbar: Hack den Satz in zwei. ("... ließ ihn leicht schwanken. Er (das wäre dann allerdings der Wind, grammatisch gesehen) schloss die Augen und atmete den Geruch ..."). Wenn Dein Protagonist einen Namen hat, entgehst Du nicht nur dem grammatischen Problem, sondern sorgst auch dafür, dass ich mich schneller mit ihm identifizieren kann (mit dem Protagonisten, nicht mit dem grammatischen Problem).

    Zitat

    Es roch nach Frühling und Freiheit und die Sonne schien ihm warm auf das Gesicht, doch als er die Augen einen Spalt weit öffnete, erstreckte sich vor ihm ein Meer aus kaltem, grauem Beton.


    Okay, Mammutsätze mit Aufzählungen, die "die Richtung ändern", das scheint Dein Personalstil zu sein. Meiner ist es nicht. Ich glaube zudem, die Wucht, dessen, was Du als Emotion vorstellen willst, braucht auch eine gewisse Vorbereitung im Stil - mit anderen Worten

    Zitat

    Flache Dächer von hohen Bürogebäuden mit schmutzigen Fenstern lagen vor ihm.


    Vor ihm oder unter ihm? Oder erstreckt sich vor ihm das Dächermeer? Oder wäre das zu poetisch?

    Zitat

    Er blickte an sich hinunter und sah seine ausgetretenen Schuhe ein Stück über den Rand des Daches ragen.


    Gut, das mag bei Männern anders sein als bei mir, aber wenn ich an mir hinunterblicke, dann sehe ich eine ganze Menge mehr als ausgetretene Schuhe.

    Zitat

    Zwischen seinen Schuhspitzen hindurch konnte er die Menschen sehen, wie sie von einem Ort zum anderen hasteten, scheinbar ohne die Welt um sich herum wahrzunehmen.


    Da muss Dein Protagonist aber recht breitbeinig stehen, um das alles sehen zu können. Vor allen Dingen aber bietest Du hier zwei Perspektiven zum Preis von einer an: Entweder sehe ich das Gewusel, oder ich schaue so genau hin, dass ich mir Gedanken machen kann, ob jemand von all diesen überhaupt seine Umwelt wahrnimmt. Für so etwas müsste ich ganz nah dran - das aber schließt das Wahrnehmen des Gewusels aus. Also, was nun, nah dran oder Draufsicht von ganz weit oben?

    Zitat

    Hupende Autos bahnten sich ihren Weg durch die enge Straße während ihre Abgase in grauen Wolken vom Wind weggetragen wurden.


    Grammatik: Die Abgase der Straße? Hier ist sowieso wieder das gleiche Stilprinzip angewandt, das mich schon weiter oben störte.

    Zitat

    Er hasste jedes einzelne von ihnen, jeden Menschen, der sich dort unten in seinem eigenen Bewusstsein gefangen für den Mittelpunkt der Welt hielt.


    Er hasste jedes? Wer ist jetzt jedes? Grammatisch sind es wohl die Autos. Und wieder springst Du, gleich geht es weiter mit den Menschen. Und woher weiß Dein Protagonist so genau Bescheid, was in den Köpfen der Wuselnden vorgeht? Klar, er denkt es sich, aber da fehlt jeder Hinweis. Hier müsste ich meiner Meinung nach wenigstens andeutungsweise erfahren, ob Dein Protagonist weltmüde ist von seiner langen Erfahrung oder ob er schlicht einen an der Klatsche hat.

    Zitat

    Jeden grauen Stein der Gebäude, die wie Gefängnisse den Blick in den blauen Himmel versperrten. Er drehte sich um und blickte hinauf zu den weißen Quellwolken, die sich strahlend vom blauen Himmel abhoben.


    Warum betonst Du zweimal, dass der Himmel blau ist? Und wenn ich ihn mir so vorstelle, wie er sich dreht, denke ich gleich: "Wenn er dabei mal nicht vom Dach fällt, er stand doch schon sehr nahe an der Kante". Und, mit Verlaub, weiße Wölkchen und blauer Himmel, das ist Klischee. Und Du brichst das nicht einfach dadurch, dass nicht der Himmel strahlt sondern es ausnahmsweise einmal die Quellwolken tun. Wie sieht eigentlich eine Quellwolke aus? Will sagen: Warum benutzt Du hier diese genaue Bezeichnung?

    Zitat

    Die Sonne wärmte seinen Rücken als er die Arme ausbreitete und sich langsam nach hinten fallen ließ.


    Das bedeutet, dass er eben in Richtung der Sonne geschaut hat, als er über die Dächer blickte. Warum musste er nicht blinzeln?

    Zitat

    Als sich seine Füße vom Dachrand lösten, schloss er die Augen und lauschte dem Wind in seinen Ohren.


    Okay, nun fällt er. Das macht sein Umdrehen von eben aber nicht weniger gefährlich.

    Zitat

    Vor seinem inneren Auge sah er sich selbst vollkommen frei in einen Wolkenhimmel fallen.


    Tut mir leid, aber das ist mir zu kompliziert. Ich muss mir gleichzeitig vorstellen, wie er fällt, und das, was er vor seinem inneren Auge sieht. Die grauen Dächer und der Wolkenhimmel, die schieben sich für mich aber nicht zu einem Bild zusammen. Geht ja auch nicht. Aber es ist anstrengend für mich als Leserin, die Bilder parallel zu sehen. Belohnst Du mich für meine Mühe in irgendeiner Form? Nö. Nicht mit diesem Schlusssatz:

    Zitat

    Glück durchströmte ihn, er war frei.


    Das ist Klischee. Was heißt "Glück durchströmte ihn", wie fühlt es sich für ihn an? Spätestens hier ist es wirklich ein Problem, dass Du mir außer dem Geschlecht und den Zustand seines Schuhwerks jede Information über Deinen Protagonisten vorenthalten hast: Ein alter, lebenssatter Mann mag es für ein Glücksströmen halten, wenn ihm endlich die Füße nicht mehr wehtun, ein junger mag den Reiz des freien Flugs genießen. Oder es ist umgekehrt oder ganz ganz anders.


    Du siehst, Emi, ich habe zu jedem Satz etwas anzumerken. Das macht Deinen Text nicht schlecht, ganz sicher nicht. Aber er wäre noch besser, wenn er mich so gefangen nehmen könnte, dass es mir schnurz wäre, wie beispielsweise Quellwolken nun tatsächlich aussehen. Du verstehst? Gut. Und ich weiß, dass das nicht einfach ist. Mut!


    Grüssli, blaustrumpf

    Hallo, flashfrog


    Auch wenn die Fußballweltmeisterschaft (allerdings der Damen, und damit wohl nur bedingt metapherntauglich) heute beginnt, versuch doch mal, den Ball etwas flacher zu halten.
    Ich finde es unfair Emy gegenüber, dass Du ihren Fred dazu benutzt, Deine privaten Animositäten mit einer anderen Userin auszutragen. Auf mich wirkt Dein Vorwurf des "Abschreibens" jedenfalls wie Wadenbeißerei.
    Wenn Dir Emis Version so viel besser gefällt als sie das Waldlaeufer tut, wäre es meiner Meinung nach durchaus fair, es nicht bei der bloßen Behauptung zu belassen, sondern die einzelnen Punkte aufzugreifen.
    Konstruktive Kritik muss ja nicht immer eine Aufzählung von Details sein, die Optimierungspotential haben Ist es Dir nicht möglich, einzeln zu zeigen, was Deiner Meinung besonders "stimmt"?


    Grüssli, blaustrumpf


    (edit ON) typos (edit OFF)

    Falls Du auch in Englisch lesen magst: Ich empfehle die Krimis von Lawrence Block (Achtung, vor dem Klicken Lautsprecher ausschalten, falls vom Büro aus gesurft wird ...
    :grin
    Block schreibt witzig, hat schöne, schräge Charaktere, gute Stories und kann sowohl die Spannung halten als auch ganz prima ablenken.
    Wenn es doch lieber in Deutsch sein soll, wie wäre es mit Kinky Friedman?
    Auch sehr schön: Ein ehemaliger Country'n'Western-Star (Kinky Friedman & the Texas Jewboys) wird Privatdetektiv in New York.
    Superschräg, superwitzig, entdecke ihn selbst!


    Sehr blutig und melancholisch, dabei gleichzeitig witzig und ebenfalls mit schrägem Personal ausgestattet, sind die Romane von Martha Grimes.


    (Friedman und Grimes lohnen sich natürlich auch sehr im Original.)


    Grüssli, blaustrumpf

    Hallo, melancholy


    Vorausgesetzt, Du willst weniger etwas wissen über die Philosophie des Walfanges an sich oder Melvilles Theorien, warum der Wal an sich eben doch ein Fisch sein müsste, als Dich einfangen lassen von einer richtig guten Geschichte, bist Du mit einer gekürzten Fassung wirklich besser aufgehoben.
    Die ungekürzte Version beschert Dir Seiten um Seiten um Seiten um Seiten, die alle im Grunde nichts mit der Geschichte zu tun haben.
    Klar, Wale sind faszinierende Tiere. Selbst wenn Du "Moby Dick" in Deutsch liest, wo sich der die Phantasie anregenden "sperm whale" als etwas behäbigerer Pottwal entpuppt. So gesehen, passt das dann natürlich schon wieder besser zu Melvilles Erzähltempo.
    Sonst bin ich immer für Originalfassung, aber nicht bei diesem Buch. Und ich habe es gelesen.


    Grüssli, blaustrumpf

    Zitat

    Original von Shaggymania
    ach quatsch wer sortiert denn heutzutage noch seine bücher. ich bitte euch :-]


    ich.

    Zitat

    Original von Shaggymania
    bei mir liegen die kreuz und quer im bücherregal aber ich finde mich da auch zurecht muss ich ganz ehrlich sagen.


    hast du ein glück!
    oder weniger bücher als ich.


    :grin

    Erste Sortierung: Sachbuch / Belletristik und Verwandtes
    Zweite Sortierung A: Sachgebiet / AutorInnEn / Titel
    Zweite Sortierung B: Romane etc. / Comics etc.
    Innerhalb dieser Sortierung dann nach AutorInnEn
    Dann erst die Serien (chronologisch), danach Einzeltitel, alphabetisch
    Bisi kompliziert, gebe ich zu.

    Hallo, flashgfrog


    Mal ohne das Hin- und Herzitieren: Wenn ich Dich nach Deiner Meinung frage, inwieweit Jandl in Deine These passe, frage ich mich dann doch, was ich daran noch zu konkretisieren haben sollte. Deine Meinung war gefragt.


    Sei dem, wie es sei. Du stellst die Behauptung auf, es sei irrig zu meinen, Form und Inhalt ließen sich trennen. Den Beweis bleibst Du uns schuldig, aber darum soll es mir just gar nicht gehen.


    Also gut. Konkreter. Wie verhält es sich bei Anwendung Deiner Behauptung beispielsweise beim "Privaten Marsch" von Jandl? (Mein Service für ungelernte Litwissende: Link.)


    Form = Marsch
    Inhalt = Nonsense


    Ist also, angesichts der von Dir behaupteten Untrennbarkeit von Inhalt und Form analog zu "form follows function", die Schlussfolgerung zulässig, dass das Marschieren Unfug sei?
    Oder muss Deiner Meinung nach sich der Inhalt der Form "beugen"? Das könnte zum einen bedeuten, dass der Inhalt eines Marschtextes automatisch Nonsense wäre. Zum anderen ließe sich immerhin denken, dass eine literarisch gemeinte Fingerübung auch inhaltlich über den Status einer solchen nicht hinausgelangen könnte.


    Das allerdings führt mich ein wenig ab von meiner Frage: Wie passt Deiner Meinung nach Jandl in Deine These?


    Grüssli, blaustrumpf

    Hallo, flashfrog


    Tatsächlich hatte ich ein bisschen mehr von Dir erwartet als Dein "Wir können Jandl nicht mehr fragen". Aber je nun, sei's drum.
    Ich belasse es bei dem Hinweis, dass meiner Meinung nach jedwede Fingerübung ein schöpferischer Akt ist, sobald die ihre Finger übende Person ein bisschen mehr Geist daran verschwendet als es für den rein mechanischen Akt notwendig wäre.
    Vielleicht liegen wir mit unseren eigenen Schreibintentionen schlicht zu weit auseinander, als dass es mehr als die allgemeinste gemeinsame Ebene geben könnte. Auch hier ein herzlich empfundenes "je nun".
    Viel Spaß noch mit Deinem Texten, wie auch immer Du es meinst, was auch immer Du mit ihm beabsichtigst.


    Grüssli, blaustrumpf

    Zitat

    Original von flashfrog
    blaustrumpf : Dass man Form und Inhalt trennen könne, ist eine so alte wie irrige Vorstellung. ;-)


    Hallo, flashfrog


    Wie passt in Deine These Ernst Jandl?


    Zitat

    Original von flashfrog
    Was Fingerübungen betrifft: Das Kartoffelschälen braucht Tim Mälzer wohl nicht mehr zu üben.


    Wenn Du glaubst, dass das Kartoffelschälen als solches gemeint war: Das braucht auch meiner Meinung nach Tim Mälzer wohl nicht mehr zu üben. Aber es ist hier wie bei PianistInnEn und ihren Tonleitern: Fingerübungen dienen nur AnfängerInnen dazu, das in ihnen behandelte Gebiet überhaupt zu meistern. Bei Fortgeschrittenen sind sie lediglich Aufwärmübungen oder werden allenfalls zum Trainieren des "Muskelgedächtnisses" (um es mal so zu nennen) eingesetzt.


    Zitat

    Original von flashfrog
    (...) Deshalb habe ich den kleinen (in der Tat spontan hingetippten) Text hier reingestellt (...)
    Wenn du, liebe blaustrümpfin, mir die Faktur analysieren möchtest, nur zu, ich lerne gerne... :-)


    Danke für das freundliche Angebot. Für den Lerneffekt erlaube ich mir den Hinweis, dass die berühmten "Drei-Pünktchen" als (von den Lesenden zu denkende) Fortsetzung eines Satzes nicht direkt an das Wort anschließen. Dies tun sie nur, wenn sie andeuten sollen, dass das Wort nicht vollständig ist.


    Soweit zum Thema Lerneffekt. Die Fakturanalyse unterlasse ich: Warum soll ich mir mit Deinem Text mehr Mühe geben als Du selbst?


    Grüssli, blaustrumpf