ZitatOriginal von Perseus
und ich verwende das Lieblingswort des Forums - pauschaliert unentwegt
Hahahahaahaaaaaa! 
Und das von jemandem, der auf der ersten Seite schreibt, er glaube, die deutsche (österreichische) Bevölkerung liebe Haustiere mehr als Kinder.
"Anscheinend" und "scheinbar" haben unterschiedliche Bedeutungen und wenn man sie schon verwendet, sollte man sich dieser Unterschiede bewusst sein.
"Scheinbar" oder "anscheinend"? 
Vielleicht sollten Sie sich mit diesen zwei Wörtchen etwas vertrauter machen.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Perseus
Insomnia :
Soll ich dir was sagen?
Ich habe den Eindruck, die Bevölkerung in Österreich und Deutschland lieben ihre Haustiere mehr als jedes andere Kind, das ihnen nicht zufällig gehört.
Das Hunderl darf alles machen (nichts gegen Hunde, ich habe selber einen) - von auf der Straße hinmachen, bis knurren, sogar beißen ("Der spielt doch nur ...") und ständiges bellen.
Zu so einem Scheiß kann man nichts mehr sagen.
ZitatOriginal von Waldfee
Das finde ich aber schon... Antiautoritäre Erziehung ist nämlich nichts anderes als Laissez-faire. Kindern werden keinerlei Anregungen zur Verhaltenskorrektur gegeben, ihnen werden keine Grenzen gesetzt, und sie werden fast zwangsläufig zu permanent grenzüberschreitenden Wesen.
Als ich klein war, haben wir einmal mit einer antiautoritären Familie Urlaub gemacht. Da flogen ständig die vollen Kakaobecher über den Tisch und die Stühle durchs Lokal, ohne dass die Eltern eingegriffen hätten. Sie haben übrigens kurz danach ihr Erziehungskonzept geändert, denn sie hielten den Stress selbst nicht mehr aus.
Das stimmt nicht.
Antiautoritäre Erziehung ist diskursive Konfliktlösung, eine (erkenntnis-) kommunikative Interaktion zwischen Erzieher und Zöglingen. Demo hat den Zweck dieses Konzepts schon zusammengefasst.
Der Erzieher verneint Autorität und Zwang nicht grundsätzlich, er stellt sie eher in Frage und handelt nur dann autoritär, wenn es die Situation erfordert, das heißt, autoritäres Handeln gerechtfertigt zu sein scheint.
Beispiel: das Kind möchte auf eine vielbefahrene Straße rennen, der Erzieher hält es zurück. Die autoritären Konturen seines Handelns sind in seinen Augen (nicht nur in ethischer und rechtlicher Hinsicht) gerechtfertigt: das Kind hat zwar das Bedürfnis auf die Straße zu rennen, kann die Gefahren aber nicht abschätzen. In Wirklichkeit will es körperlich unversehrt bleiben. Der Erziehende tut also in der Situation das, was das Kind tatsächlich will: er hält es zurück und rettet ihm womöglich das Leben.
[URL=http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,379188,00.html]SPIEGEL ONLINE: TÜRKEI UND ARMENIEN Friedensstifter im Visier[/URL]
Ein Artikel von Cem Özdemir.
Özdemirs abschließender Appell zur Novellierung des Strafesetzbuches, das anscheinend die Meinungsfreiheit torpediert, ist konsequent und gut.
Eine Stelle des Artikels mißfällt mir aber: Özdemir deutet den Habitus der Reaktionäre als Antwort auf den schmerzenden Reformweg, den die türkische Regierung eingeleitet habe. Die Angriffe der reaktionär-nationalistischen Front müsse man aussitzen, schließt er diesen Abschnitt und leitet zum eigentlichen Thema seines Artikels über. Soweit ich ihm in seiner Interpretation zustimme, so wenig möchte ich seinem Schluss beipflichten.
Dieser Kampf darf nicht nur auf Parlamentsstühlen geführt werden! Es ist eine Angelegenheit, die auf dem Rücken der Öffentlichkeit in der Öffentlichkeit ausgetragen werden muss. Die Identität einer Nation nährt sich vor allem aus der Bewusstheit der eigenen Geschichte, deshalb ist eine Aufarbeitung, wie vorgesehen, notwendig, und diese Aufarbeitung muss auch von der Öffentlichkeit als notwendiger Schritt begriffen werden.
Löst man das Problem, in dem man es ignoriert?
ZitatOriginal von Iris
Das liest du hinein. Ich habe keines dieser Wörter benutzt., Ich sehe nur einen "angry young man", der herrlich argumentieren zu können glaubt und bei jeder Hinterfragung seiner Argumente sich persönlich angegriffen wähnt und zum Gegenangriff übergeht.
Die Hände stecken eben grundsätzlich tief in den Taschen.
Ei! Du unterstellst mir etwas und ich soll tatenlos vorm Monitor sitzen und mich eilig fügen? Lächerlich.
Wo ich bei welcher Hinterfragung (die ich scheinbar als persönlichen Angriff wertete - aber auch das entzieht sich meinem Gedächtnis - toll, daß es Leute gibt, die alles wissen!) zu einem Gegenangriff übergegangen sein soll, musst du mir nochmal zeigen. Mein Gedächtnis hat heute keinen guten Tag.
ZitatOriginal von Iris
Welche?
Wo sind sie denn, die ausgestreckten Hände?
Jetzt mal abgesehen von den Forderungen, die hier gestellt werden, würde es mich schon interessieren, welche "Integrationsbemühungen" denn nun hier gemeint sind.
Die Reform des Einbürgerungsgesetzes, Integration durch Sprachunterricht, Integration durch Sport (bundesweite Zusammenarbeit mit Sportverbänden - aber das darf es nicht geben, nein, im fremdenfeindlichen Deutschland niemals!), Beratungsstellen und Integrationskurse. Was sonst noch? Einen persönlichen Integrationsbeauftragten für jeden Migranten?
ZitatWer geht denn hier ernsthaft auf seine nicht-deutsch/europäisch/christlich-aussehenden Mitbürger/innen zu? Es wird doch schlicht und einfach "Integration" als Vorableistung erwartet, ehe überhaupt der Gedanke erwägt wird, die "anderen" als gleichwertig anzusehen.
Dazu muss man nichts sagen, das kommentiert sich von selbst.
ZitatDeine Hände, Grizzly, sind jedenfalls nicht ausgestreckt -- die stecken so tief in den Hosentaschen, wie 's nur irgend geht.
Und zum Abschluss ein persönlicher Angriff: weil ich Beitrittsgegner bin, bin ich...was eigentlich? Xenophob? Nationalist? Braun?
ZitatAlles anzeigenOriginal von Tom
Hallo, Grizzly.
Noch etwas zu diesem Punkt:
Von Integration war anfangs nie die Rede, was das wunderbare Wörtchen "Gastarbeiter" zum Ausdruck bringt: Du bist hier nur Gast, und Du darfst hier nur arbeiten. Sei froh.
Als man bemerkte, daß kulturelle und soziale Konflikte entstanden waren und sogar zum gravierenden Problem wurden, war der Zug längst abgefahren - viele Türken hatten sich eingemümmelt und Städte in den Städten entstehen lassen, zum Beispiel in Berlin-Neukölln, -Kreuzberg und -Wedding, ganze Straßenzüge, in denen kein Deutscher mehr lebt. Oder lebte.
Ich weiß, daß der Umgang mit der ersten und zweiten Migrantengeneration problematisch war. Auf der anderen Seite solltest du berücksichtigen, daß die damalige westdeutsche Gesellschaft keine multikulturellen Erfahrungen gemacht hatte und der Umgang mit Menschen fremder Herkunft und völlig fremder Kultur anscheinend unvertraut und unbehaglich war. Den historischen Appendix lasse ich bewusst außen vor.
Das Sozialisationskonzept ist letztlich nicht nur an der vermeintlich deutschen Engstirnigkeit gescheitert. Wenn ich mir deine Beiträge durchlese, frage ich mich, ob Zuwanderer überhaupt einen Beitrag zu dieser Gesellschaft leisten müssen? Ist die Integration eine einseitige Angelegenheit? Dein Beitrag signalisiert doch, daß es ernstzunehmende deutsche Integrationsbemühungen gibt. Es liegt an den Türken diese Hand zu ergreifen und sich den geltenden Regeln anzupassen.
Anbei: der Hinweis auf festgefahrene Strukturen einer Parallelgesellschaft trübt meines Erachtens nur den Blick auf die Mitverantwortung der Türken im misslungenen Integrationsprozess. Wenn ich von Verantwortung schreibe, meine ich nichts anderes als die Verantwortung der türkischen Reflexion deutscher Integrationsbemühungen, die Verantwortung für Integrationsbereitschaft und -bemühung.
Deine wiederholten Hinweise auf deutsche Versäumnisse in der jüngeren Geschichte tragen trotz ihrer Richtigkeit nichts zum eigentlichen Problem bei.
Diese Diskussion ist absurd. Fassen wir zusammen, was gegen einen Beitritt der Türkei spricht:
a) nur 3% der türkischen Landmasse liegen in dem Gebiet, das man Europa nennt.
b) keine christlich-abendländische Tradition; die Türkei ist ein islamisches Land, daß in der Verfassung zwar die Trennung von Staat und Religion vorsieht, während in realpolitischer Hinsicht die Gewährleistung dessen zu hinterfragen ist (s. andere Religionen in der Türkei)
c) würde der Beitritt schätzungsweise 24,5 Milliarden Euro im Jahr kosten (Quelle: Tagesschau, URL wird nachgereicht, wenn erwünscht)
d) Freizügigkeit: schätzungsweise (ich berufe mich auf europäische und türkische Institute, eine Quelle ist im alten Thread nachlesbar) sind mehrere Millionen Türken abwanderungswillig. Die Last der Migrationsdynamik trügen Deutschland und Frankreich
e) europapolitische Nachteile für Deutschland und Frankreich: die türkische Wirtschaft wird auf europäisches Niveau gehoben. Die Türkei wäre in zehn Jahren im Falle eines Beitritts außerdem bevölkerungsstärkstes Land der EU
f) ist die Integration der türkischen Migranten in Deutschland und Frankreich größtenteils gescheitert (mit beidseitiger Verantwortung. Ich verbitte mir den Vorwurf, hier bestünde unilateral ein Akzeptanzdefizit der deutschen Gesellschaft)
g) wird der Genozid an den Armeniern geleugnet (und dieses Versäumnis der angeblich "kulturell und sozial" überlegenen Türkei mutet atavistisch an, nicht?)
h) Menschenrechtsverletzungen: eine Veränderung ist wünschenswert.Solange diese Veränderung nicht auf Grundlage von Vernunft und Fortschritt geschieht, statt dessen Produkt der Beitrittsverhandlungen ist, ist der Beitritt abzulehnen
j) wird türkischen Staatsangehörigen, die (wegen Kriminalität) von einem europäischen Land abgeschoben werden sollen, kurzerhand der türkische Pass entzogen. Im Klartext: die Türkei ist für diese Menschen nicht mehr zuständig. Es ereignen sich noch allerhand andere tragikomische Dinge im Allerlei der türkischen Politik.
Es gibt weitere Gründe, die gegen einen Beitritt der Türkei sprechen, die Auflistung berücksichtigt jene, die für meine Begriffe maßgeblich sind
Abschließend eine Bitte an die Diskutierenden, weil mir das, was ich hier bisweilen lesen musste, übel aufstößt.
Beitrittsgegner sind nicht per se
a) dumm
b) rassistisch
c) nationalistisch
d) Stammtischbrüder
e) vorurteilsbelastet
f) borniert
ZitatOriginal von Tom
Mehr oder weniger gerne als mit saufenden Engländern, katholischen Österreichern, diebischen Polen, engstirnigen Franzosen, neurotischen Belgiern, perfektionssüchtigen Deutschen, latent faschistoiden Italienern, nach Knoblauch stinkenden Griechen, vergnügungssüchtigen Spaniern - um nur einige Vorurteile zu nennen?
Das muss ich nicht kommentieren?
Deutschland ist keine Einwanderungsgesellschaft.
ZitatDas Modell Europa zielt darauf ab, die Schwächen des Nationalstaates mit den Stärken einer großen, integrativen Gemeinschaft abzufedern. Gerade ein Land wie die Türkei bedarf m.E. genau dieses Ausgleichs. Sonst ändert sich da nämlich nix.
tacitarus schrieb ganz richtig, daß es nicht Aufgabe der EU sei, andere Länder zu liberalisieren.
Später aber mehr, ich jetzt arbeiten.
ZitatOriginal von Batcat
Fürchterlich, wenn man beides gerne macht.
Hallo Tom,
ZitatTom:
Ich denke, man muß unterscheiden, ob man gegen den Beitritt der Türkei als durch bestimmte Leute regiertes Land ist, gegen den Beitritt der Türkei "nur" als Land (mit allen Stärken und Schwächen, unabhängig davon, wer gerade regiert) oder gegen den Beitritt der Türken. Wenn ich meine Landsleute so beobachte und ihnen zuhöre, habe ich mehr und mehr den Eindruck, es ginge fast ausschließlich um letzteres.
Richtig, es geht um letzteres: Freizügigkeit beispielsweise. Es geht hier um eine grundsätzliche, existenzielle Frage: will die Mehrzahl der Deutschen mit diesen Menschen zusammenleben?
ZitatDie Diskussionen um Kosten und vermeintliche Veränderungen des Arbeitsmarktes sind meines Erachtens Augenwischerei, günstigstenfalls ein Nebenschauplatz.
Nein. Die Ost-Erweiterung hat in grenznahen Gebieten wirtschaftlich desaströse Folgen.
Andere Ausgangssitaution? Ja! Aber die Argumentation der Befürworter ist die gleiche.
Eine Frage an dich, wie soll unsere Gesellschaft die Zuwanderung von geschätzten zwei- bis viermillionen Menschen verkraften?
ZitatDie Türkei ist das Tor Europas zum asiatischen Raum, die Türkei ist in mancherlei Hinsicht europäischer (integrativer) als manches Kernland der EU.
Was heißt integrativer? Die Leugnung des Genozids an den Armeniern spricht beispielsweise dagegen.
ZitatNatürlich - und das ist für mich das Kernproblem - gibt es ethnische und religiöse Konflikte, es gibt nicht hinnehmbare Verletzungen von Menschenrechten.
Richtig! Und weil für uns Europäer eine Lösung dieser Konflikte Herzenssache ist, sollte diese Lösung nicht etwa Produkt einer Liberalisierung im Zuge der Beitrittsverhandlungen oder Beitrittsbedingungen sein, sondern Ergebnis soziokultureller Änderungsprozesse, im Interesse der Türkei und ihrer Bewohner ohne Aussicht auf EU-Mitgliedschaft.
ZitatAber wenn diese Probleme gelöst sind, bin ich extrem dafür, daß die Türkei der EU beitritt, nicht zuletzt, um den vielen, vielen längst hier lebenden Türken das Etikett "Ausländer" zu nehmen. Denn das wären sie dann genausowenig wie wir es irgendwo in der EU sind. Und ich habe die große Hoffnung, daß manch ein Holzkopf dann endlich sein Stammtischgelaber einstellt.
Die Franzosen werden das Nötige tun, einen Türkeibeitritt zu verhindern. Ich hoffe es zumindest.
Definitiv nein!
Wer eine Begründung von mir erwartet, sollte die Suchfunktion benutzen.
Ich habe in einem ähnlichen Thread einige Punkte aufgezählt, die in meinen Augen massiv gegen einen Beitritt der Türkei sprechen.
Ich war früher der gleichen Ansicht wie andermann, habe aber meine Meinung geändert. Zu einer funktionierenden Community gehört ja auch ein gesundes Gleichgewicht.
Die einen schreiben mehr zu Büchern, die andern plaudern lieber. Ist doch okay.
Das hier:
"Unten am Fluß - Watership Down" von R. Adams
Bisher gefällt es mir prima.
Ach was soll's, ich lese es...
ZitatOriginal von Voltaire
Ja sicher in meinen Augen. Noch entscheide ich für mich ganz allein was mir gefällt und was mir nicht gefällt. Ich lese auch kein Buch aus wissenschaftlichen Gründen, ich lese ganz einfach aus dem Grunde, weil mir das Lesen Freude bereitet.
Ich finde dein Posting unendlich arrogant!
Du äußerst nicht anderes als eine Meinung über Thomas Mann. Auch ein literarisches Urteil ist alles andere als objektiv. Es ist Ansichtssache, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann kann nur der über ein Buch oder über einen Schrifsteller richtig urteilen, wenn er es mit wissenschaftlichen Hintergrund liest.
Dein Verhalten ist pseudoelitär und arrogant.
Fertig mit der Schimpfkanonade?
Nein, ich habe gesagt - bitte genauer hinschauen - daß es Kriterien gibt, anhand derer man literarische Qualität konstatieren kann.
Nehmen wir Komplexität und Wohlklang der Syntax, nehmen wir Hinweise auf eine ausgesprochene Kunstfertigkeit des Sprachgebrauchs, nehmen wir die Verwendung von Stilmitteln (Metaphorik, Tropen und Figuren), nehmen wir die logisch-konsequente Vernetzung der Handlungsebenen, nehmen wir die Stringenz der Handlung und ihre Kohärenz, ihre Mehrdimensionalität und Vielschichtigkeit, nehmen wir metaphysische Fragestellungen, Gesellschaftskritik und die gesellschaftliche Relevanz, nehmen wir die Bedeutung des Stoffs über sich selbst und seine Zeit hinaus (= Klassiker), nehmen wir Symbolik und zuletzt die Fähigkeit des Autors, eine Geschichte zu erzählen - siehe da, schon haben wir einen (unvollständigen) Katalog, mit dem man literarische Qualität zumindest erahnen kann. Es geht hier im übrigen nicht um eine strenge Bewertung.
Wie du Potter wahrnimmst, ist völlig unerheblich. Wie die Gesellschaft Potter wahrnimmt, ist völlig unerheblich. Wie ich Potter wahrnehme, ist völlig unerheblich. Was ich über Mann sage, ist unerheblich.
Allerdings gibt mir die Literaturgeschichte in meiner Einschätzung recht. Potter wird im übrigen durch den Hype an den Schulen und Hochschulen nicht gerettet werden: Qualität setzt sich durch. Spätestens wenn es in der Oberstufe für die Englisch-Leistungskursler wieder "Macbeth" oder "King Lear" heißt, ist die Welt wieder in Ordnung.
Ich bin müde und habe getrunken. Ich gehe jetzt in mein Bett. Gute Nacht allerseits.
ZitatOriginal von Alexx61
Fakt ist, dass H.Potter ein Kinderbuch ist...Thomas Mann hat so weit ich weiß keine Kindergeschichten geschrieben, also ist der Vergleich dämlich.
Na, genügend Erwachsene lesen doch Potter? Die Frage war, warum man "statt dessen" nicht Thomas Mann (setze beliebige hochwertige Literatur ein) liest?
Im übrigen ist ein Vergleich zwischen Potter und den Klassikern nicht so abwegig wie es zunächst scheint.
Potter ist Schullektüre, wird an den Hochschulen behandelt und taucht nahezu überall in den mehr als dämlichen Bücherhitlisten auf. Wegen keinem anderes Buch unserer Zeit wird ein größerer Scheißhaufen gelegt.
ZitatOriginal von Voltaire
Thomas Mann ist in meinen Augen einer der meistüberschätztesten Schriftsteller. Es gibt in meinen Augen keine objektiv guten oder keine objektiv schlechten Autoren. Es ist alles Ansichtssache.
Manche schwören auf HP, manche schwören auf Thomas Mann.
In deinen Augen. In den Augen vieler Männer und Frauen, die sich wissenschaftlich mit Literatur beschäftigen, in den Augen vieler Leser und Leserinnen weltweit gehört er zu den besten Romanciers und Erzählern, die das Licht der Welt erblicken durften.
Ich wehre mich oft gegen den Vorwurf, Literatur (oder Kunst) sei eine Frage des Geschmacks und damit über jeden Vergleich erhaben. Thomas Manns Sprache ist unendlich kunstfertiger, seine Arbeit weitaus feingliedriger, geschliffener als das ein "Harry Potter" je sein könnte.
Dafür gibt es natürlich Kriterien, die einen Vergleich "Harry Potters" mit jedem Klassiker für sinnlos erklären, weil "Harry Potter" diesem Vergleich niemals standhalten würde.
Von daher teile ich Toms Einschätzung, daß die Potter-Manie in zehn Jahren verschwunden ist. Sicherlich: Potter wird noch lange auf den Verkaufslisten und in Bücherregalen auftauchen. Für eine weitergehende Beschäftigung ist er unerheblich, seine gesellschaftliche und metaphysische Relevanz geht gegen null. Und ich behaupte mal ganz frei, ohne den Schinken gelesen zu haben, er ist in künstlerisch-handwerklicher Sicht vollkommen vernachlässigbar.
