Beiträge von Nadja Quint

Ja, ja, LeseBär, so eine Oma hatte ich auch...

Frage an Wolke: Wie viel Alkoholwerbung müssen wir hier machen, damit für das Forum ordentlich was dabei rausspringt?

@ Nightflower: Willkommen!

@ LeseBär: Im Zweifelsfall natürlich Prosecco: Stößchen!

Nein! Ich habe im Buch ja schließlich versucht, die Schwulenklischees nicht allzu stark zu bedienen. Sofern das eben geht, wenn viele Szenen in einer Herrenboutique spielen. (Nein! Nicht in der berühmten in Wuppertal. Und der Papst kommt auch nicht vor!)

Du solltest in Deinen Prinzessinnentee ein echtes Männergetränk mischen. Wie wär's denn mit Klosterfrau Melissengeist? Hat immerhin über 70 Umdrehungen.

@ Nightflower: Verstehe ich Dich richtig, dass Du hier mitlesen möchtest? Oder nur mitsaufen?

Willkommen in der Runde, Aly.

Kaffee hat natürlich die falsche Farbe, aber Du könntest ja ein rosa gefärbtes Sahnehäubchen draufsetzen.

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Original von Findus

Also Nadja, musst mich jetzt nicht auf die Schippe nehmen

Aber Findus! Das würde ich mir doch niemals erlauben. Ich wollte Dir nur schon mal Gelegenheit geben, Dich an den zu Ton gewöhnen, der in den LR zu meinen Büchern hier meistens herrscht.

Üblicherweise stimmen wir uns vorher auch über die passenden Getränke ab. Diesmal schlage ich vor: Rosé-Champagner, Rhabarber-Saft und Campari-Milchlikör. Was meint Ihr?

Hallo Bones,

schau Dir doch mal die Stücke von Eugene O`Neill an.

Beste Grüße

Nadja

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Original von Findus

Ich hab dieses Jahr hier schon 2 Mal ein LR-exemplar gewonnen, da kann ich auch mal eins kaufen

Oh, Findus. Gerade als Autorin kann ich Dir für Deine Einstellung nur tiefste Anerkennung aussprechen.

Eigentlich hättest Du es für so viel soziales Engagement echt verdient, noch ein paar Bücher zu gewinnen...

Ach, Ihr seid ja süß

Ich habe mich hier länger nicht mehr gemeldet, weil das Buch leider mit Verspätung erschienen ist. Die Print-Ausgabe ist seit einer Woche erhältlich, die beiden elektronischen Versionen folgen in den nächsten Tagen.

Wer schon jetzt einen "Blick ins Buch" werfen möchte, findet auf meiner HP eine ausführliche Leseprobe.

Allen, die ich noch nicht in der Runde begrüßt habe, ein Herzliches Willkommen

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Da MZB mit einem Mann verheiratet war, der über Homosexualität forschte, repräsentiert ihre Darstellung offenbar den damaligen Wissensstand. Eine andere Erklärung wäre, dass MZB mit diesem Roman eine Scheinwelt geschaffen hat für ein Publikum, dem sie damals noch keine wirkliche Auseinandersetzung mit der Lebenswelt Homosexueller zugetraut hat.

Hallo Buchdoktor,

zwar bin ich auf Seite 260 ausgestiegen, aber dazu noch kurz: MZBs Ehemann Walter H. Breen war Mathematiker, Numismatiker und außerdem bekennender Päderast, weswegen er auch öfter mit dem Gesetz in Konflikt kam.

Geforscht hat er meines Wissens nicht über die psychologischen Hintergründe von Homosexualität, sondern über die Geschichte der Homosexualität, dies aber nur als Hobby-Historiker.

Das Phänomen, die eigene Päderastie in Zusammenhang mit kulturhistorischen Entwicklungen (beliebt sind da selbstverständlich die alten Griechen) zu rechtfertigen und in einen sozial akzeptierten Kontext zu stellen, kommt bei homosexuell orientierten Päderasten übrigens häufig vor. Gern wird dann das Argument verwandt, die älteren Männer würden die Jungen doch nur in die Geheimnisse ihres Körpers einweihen, und dies käme auch den späteren Partnerinnen der Jungen zugute.

Was MZB über männliche Homosexualität zu Papier bringt, entspricht selbstverständlich nicht dem psychologischen Forschungsstand der späten Siebziger Jahren. Meiner Meinung nach handelt es sich viel mehr um ein verquastes Konglomerat von Halbwissen und aus narzisstisch motivierter Projektion entstandenen Annahmen.

Beste Grüße, Nadja

Vielen Dank, Findus,

leider gibt es für unsere Angehörigen keine Hoffnung, sie ist nur ein Jahr älter als ich und wird in den nächsten Wochen sterben.

Grundsätzlich finde ich, dass ein Buch auch dann eine Leserunde wert ist, wenn es einen nicht sofort "anspringt".

Meine Probleme mit "Trapez", sind natürlich auch meinem Hauptberuf geschuldet. MZB hat sich so intensiv um eine Recherche im Zirkus- und Artistenmilieu und noch dazu aus historischer Sicht bemüht. Aber die Figurenzeichnung ist aus meiner fachlichen Sicht absolut grottig. Dabei geht es nicht allein um Homosexualität. Mir kommt es eher so vor, dass MZB insgesamt wenig von männlicher Sexualität verstand, und damit meine ich keineswegs nur die biologisch-medizinische Seite.

Nun weiß ich als Autorin ja selbst, dass psychologisches Wissen wenig nutzt, wenn man nicht in der Lage ist, es literarisch umzusetzen. Als Anfängerin tue ich mich da immer noch nicht leicht, aber wenn ich zwanzig Jahre im Geschäft bin, sollte ich es können.

Und damit verabschiede ich mich an dieser Stelle. Trotzdem: Der Austausch mit Euch hat mir Spaß gemacht.

Danke, Buchdoktor,

dass ich aufhöre, hat auch noch andere Gründe. Derzeit haben wir in unserer Familie einen sehr tragischen Krankheitsfall, und ich habe der Lektorin meines neuen Verlags zugesagt, bis übernächste Woche einen weiteren Manuskriptteil einzureichen.

Da fällt es mir schwer, 450 Seiten gegen meinen inneren Schweinehund zu lesen.

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Original von Findus
Da bin ich ja geruhigt, ja die Situationen kenne ich, wenn man eigentlich was anderes macht und der Kopf nur halb bei der Sache ist

Danke für Dein Verständnis, Findus. Nach meinen peinlichen Namensverwechslungen von heute Morgen habe ich dann doch noch konzentriert gearbeitet und danach konzentriert gelesen. Bis Seite 260 bin ich gekommen, jetzt möchte ich mich von unserer LR abmelden, denn ich werde das Buch nicht weiterlesen.

Bis Seite 179 war ich durchaus noch angetan, doch dann hat mich das Buch zunehmend enttäuscht, insbesondere bei der Darstellung von Tommys
Gefühlswelt. Ich bin niemand, der schnell ein Buch in die Ecke schmeißt, aber hier ist für mich eine Grenze erreicht.

Bitte lasst Euch von meiner Entscheidung nicht die Freude an dem Buch verderben. Mein Respekt gilt Marion Zimmer Bradley weiterhin für ihren Mut, das Thema männliche Homosexualität in einem Unterhaltungsroman anzugehen, und das in den USA vor 35 Jahren. Außerdem finde ich, dass sie die Zirkuswelt der Vierziger/Fünfziger Jahre exzellent recherchiert hat.

Ansonsten fühle ich mich durch das Buch in vielerlei Hinsicht wie Tommy auf Seite 260, nämlich: "bis an die Schmerzgrenze verwirrt".

Entschuldige Findus - ich habe meine Posts nochmal durchgeschaut, jetzt sollten die Namen stimmen.

Ich sollte so komplizierte Dinge nicht posten, wenn ich parallel dazu Befundbericht schreibe.

Du hast völlig recht: Angelo fährt, und eine Angela gibt es (meines Wissens) nicht.

Bei Angelo habe ich auch schon überlegt, ob er einen Verdacht hat, weil er ja gegenüber Tommy ständig die Bemerkungen mit den Mädels macht. Aber wäre Angelo tatsächlich so kaltblütig gewesen? Hätte er es toleriert, dass sein Neffe (Mario) sexuelle Handlungen an dem 15-jährigen Pflegekind Tommy
vornimmt?

Hallo maikaefer!

Du hast selbstverständlich recht, die Namen habe ich falsch wiedergegeben, ist jetzt weiter oben korrigiert.
Da kannst Du mal sehen, wie strubbelich mich diese Szene gemacht hat.

Verwirrend finde ich natürlich auch, dass so viele Leute im Buch ähnliche Namen haben bzw. anders genannt werden, als sie heißen.

Also: Vier Männer sitzen im Auto. Mario und Tommy haben Sex auf der Rückbank, Papa Tony schläft und Fahrer Angelo merkt nix. Gerade Angelo wird ansonsten aber so dargestellt, dass er ständig anzügliche Bemerkungen gegenüber Tommy macht und von Papa Tony deswegen sogar getadelt wird. Und ausgerechnet Angelo bekommt nicht mit, was auf der Rückbank passiert?

Im ersten Leseabschnitt ist mir schon aufgefallen, wie seltsam Tommys Verhalten ist (S. 139): Er erlebt sein erstes sexuelles Zusammensein, noch dazu mit einem Mann, er macht sich Vorwürfe und gleich darauf schläft er "abgrundtief". Eigentlich müsste er doch heftig aufgewühlt sein.

Zum Zweiten nun diese Szene auf den Seiten 180/181.

Warum das Buch bei seinem Erscheinen nicht mehr Aufsehen erregt hat,
könnte u. a. daran liegen, dass MZB das junge Alter von Tommy reflektiert und die Liebesbeziehung in ihrer Tiefe schildert. Zudem sind die "Stellen" eher zurückhaltend erzählt. Manchmal sogar so zurückhaltend, dass offenbar nicht nur ich sie mehrfach lesen mussten, um zu verstehen, was da eigentlich passiert.

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Original von Rosha

Tommy ist erregt (übererregt, er ist ja noch jung, ein Überschwang an Hormonen), er hat einen Samenerguss, aber was ist danach? Mario küsst ihn, ist er im Halbschlaf? Was da genau passiert, bleibt für mich verschwommen.

Ich verstehe das so: Erst hat Tommy einen feuchten Traum, dann legt Mario sich zu ihm ins Bett und schmiegt sich an Tommys Rücken, dann umarmt Mario Tommy, dann kommt Mario auch zum Orgasmus, dann küsst er Tommy, dann macht Tommy sich selbst schlimme Vorwürfe und fällt in einen "abgrundtiefen Schlaf".

Zur Frage, ob Mario im Halbschlaf war, gibt es später noch eine Erklärung.

Tja,

auf Seite 179 habe ich mich noch über einen einzelnen Satz mokiert, auf den Seiten 180/181 ist es schon eine ganze Szene.

Ich störe mich an Sex-Szene zwischen Mario und Tommy auf dem Autorücksitz, und zwar nicht, weil ich etwa prüde bin, sondern weil es mir so abstrus vorkommt, was da geschieht:

Das Auto fährt durch die Nacht. Am Steuer sitzt Marios Onkel Antonio, auf dem Beifahrersitz Marios Großvater Tony. Beide sind nahe Verwandte von Mario, wissen also, dass der 20-Jährige sich nicht für Mädchen interessiert, da sollten sie ja eine gewisse Vermutung hegen.

Mario auf dem Rücksitz drückt Tommy an sich mit den Worten: "Hier, lehn dich gegen meine Schulter [...]. Lehn dich zurück und ruh dich aus, Kleiner."
Denkt Angelo am Steuer sich nichts dabei?

Dann befriedigt Mario den 15-jährigen Tommy mit der Hand, Tommy ejakuliert in seine Shorts, und beim nächsten Halt ist nur ein angetrockneter blasser Fleck zu sehen.

Angelo bemerkt von alldem nichts, er pfeift eine Melodie. Das Pfeifen ist auf dem Rücksitz zu hören, d.h. im Auto ist es nicht besonders laut.

Die Farbe von Tommys Shorts/Turnhose ist nicht genannt, aber ich nehme mal an, dass sie nicht weiß ist.

Als "Trapez" entstand, war MZB schon eine routinierte Autorin mit jahrzehntelanger Schreiberfahrung. Bei allem erzählerischen Talent, das sie zweifellos hat: Diese Szene kann ich ihr beim besten Willen nicht abnehmen.

Zitat

Original von maikaefer
Die Scheinwerfer durchdringen und verschlucken die auf der Fahrt über dem Asphalt wallenden endlosen Nebelschwaden?

Danke, maikaefer!

Mensch, da hätte ich ja auch selbst drauf kommen können. Die Nebelschwaden in der kalifornischen Tiefebene. Ja, klar!
Die wurden ja schließlich auch schon vom berühmten Amerika-Reisenden Carl Mai eindringlich beschrieben.

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Original von Rosha
Besonders irritiert hat mich das "harzgetränkte Taschentuch", mit dem sich einer der Artisten über das verschwitzte Gesicht gefahren ist. Häh? Klebt das nicht fest? Oder habe ich da die falschen Gedanken, a la Baumharz...

Vermutlich ist das Tuch mit alkoholischer Kolophoniumlösung getränkt, einem Baumharz, das die Haftfestigkeit erhöht und beim Sport normalerweise für die Hände gedacht ist.

Warum man sich damit allerdings das Gesicht abwischt? Rosha, ich grüble mit dir.

Apropos Übersetzung

Ich lese die Ausgabe von 1985 aus der Lambda Edition. Erklärt mir bitte jemand diesen Satz:

S. 179, 1. Zeile:

"Die Lichter verschluckten weiterhin die endlosen Entfernungen vor dem Auto."

Trotzdem: Vieles an dem Buch gefällt mir

Zitat

Original von Buchdoktor

Mir hat in der Geschichte extrem das Körpergefühl eines Heranwachsenden aus dessen Innensicht gefehlt. Tommy muss doch spüren, dass sein Körper sich verändert.

Das hat mir auch gefehlt, und zwar gerade deswegen, weil er ansonsten Dinge reflektiert, die kaum seinem Alter entsprechen, z.B. den Alterungsprozess im Gesicht einer Frau, obwohl er so etwas rein zeitlich noch gar nicht mitverfolgen konnte.

Aber statt der Kulturhistorie können wir ja einfach mal die Biologie bemühen: Tommy ist geschlechtsreif, das erfahren wir spätestens in Kapitel 9. Mit knapp 15 Jahren steht er also voll im Saft, Jungs in dieser Entwicklungsstufe können sich kaum retten vor sexueller Erregbarkeit und haben oft genug Schwierigkeiten, ihre Erektionen zu verbergen (oder schnell genug zum Erliegen zu bringen) - und das war vermutlich auch in den 1940er-Jahren nicht anders.

Allerdings kann ich nicht beurteilen, inwieweit MZB Gefahr lief, dass das Buch zensiert wurde oder auf den Index kam. Möglicherweise hat sie sich deswegen an dieser Stelle bedeckt gehalten.

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Original von Buchdoktor

Können sich Kollegen überhaupt gegenseitig anziehend finden, die seit frühester Kindheit im Team miteinander arbeiten; sind Kollegen in dieser Situation nicht eher wie Geschwister? Vor der Szene mit Liss hat Tommy seinen Körper wie ein Werkzeug zu sehen gelernt, das gut gepflegt werden muss, damit es ihn nicht im Stich lässt. Aus meiner Sicht hat er sich selbst bisher noch nicht als "Mann" gesehen, Mädchen noch nicht als Frauen. "Sie trug keinen Lippenstift und sah dadurch aus wie ein Junge," ja was, kann er sie ohne Farbe nicht als Frau wahrnehmen?

Merkwürdig fand an der Szene auf Seite 78 "Sie musste einmal ein sehr schöne Frau gewesen sein," fiel Tommy auf, dass es Tommy auffällt und nicht der allwissenden Erzählerin. Macht ein 14-Jähriger, der bisher seine Männlichkeit kaum wahrgenommen hat, sich - erwachsene - Gedanken über die Vergänglichkeit von Schönheit? Würde Tommy eine ältere Frau nicht vielleicht zunächst in ihrer Rolle innerhalb des Clans der Zirkusfamilie wahrnehmen, in der sie ihm Anweisungen oder Zuwendung gibt?

Ich kann Dir nur zustimmen, Buchdoktor.

Dass Menschen, die schon als Kinder eng zusammen gelebt haben, sich als Jugendliche oder Erwachsene ineinander verlieben, mag nicht besonders häufig sein, ist m.E. aber durchaus vorstellbar. Warum Tommy plötzlich derartig reif über das Aussehen einer deutlich älteren Frau reflektiert, finde ich nicht nachvollziehbar, zumal seine Gefühlswelt sonst ja eher mager
dargestellt ist.

Wir erfahren wenig über seine tieferen Empfindungen, und dies steht m.E. in einem seltsamen Gegensatz zu der akribischen und detailreichen Beschreibung der Artistenwelt und der Kommunikation innerhalb der Familie Santelli.

Welche Erfahrungen mit Mädchen hat Tommy bisher gemacht? Wonach sehnt er sich? Kaum nachvollziehbar war für mich, warum er plötzlich Stella küsst. Und äußerst eigenartig finde ich die Beschreibung der "Liebeswirren" in Kapitel 9. Da geht für mich psychologisch wie physiologisch so einiges durcheinander, hinzu kommt vermutlich eine unsensible Übersetzung. Das englische to shiver lässt sich nicht nur mit "erschaudern" übersetzen.

Weil ich mich jetzt aber auf den letzten Teil dieses Lese-Abschnitts beziehe, möchte ich noch nicht zu viel verraten, sondern komme lieber später noch einmal darauf zurück.

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich habe große Hochachtung vor MZB, weil sie es Ende der Siebziger Jahre im prüden Amerika gewagt hat, das Thema männliche Homosexualität in einem Unterhaltungs- und Familienroman aufzugreifen.