Beiträge von Bernard

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Original von redator
Aber klar, es gibt ja auch die Fälle, wo Leib und Leben der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet sind. Da wird ein Abbruch also gebilligt? Warum ist das so? Wenn das ungeborene Leben genauso sämtliche Menschenrechte hat wie die Mutter, warum darf man in diesem Fall eingreifen, statt der Natur ihren lauf zu lassen?

Weil die Mutter das gleiche Recht hat wie das Kind. In diesem Fall steht "Recht auf Leben" gegen "Recht auf Leben". Damit sind beide Handlungsoptionen moralisch gleichwertig - allerdings auch beide tragisch.
Es geht so ein bisschen in Richtung "Selbstverteidigung". Da ist auch ethisch unbestritten, dass sich jemand verteidigen darf, der bedroht wird. Er muss die Verhältnismäßigkeit der Mittel wahren, aber wenn unter dieser Randbedingung der Angreifer zu Tode kommt, ist das dem Verteidiger nicht moralisch anzulasten.

Hallo Tom,

ad 1. Ich persönlich fand es interessant und bis zu einem gewissen Grad erschreckend, wie konsistent verschiedene rassistische Ideologien in sich sind. Von daher finde ich die Festlegung, ein Mensch sei nur ab einem bestimmten Intelligenzgrad ein Mensch, nicht besser. Man unterschätzt leicht die bösartige Perfektion, zu der der menschliche Geist in der Lage ist.

ad 2. Die Äußerungen insbesondere von Tereza haben mich darin bestätigt, dass die sprachliche Verharmlosung von Kindermorden dazu beiträgt, das Unrechtsbewusstsein einzuschläfern. Ich werde mich nicht daran beteiligen.

ad 3. Das Leben ist zwar komplex, der allumfassende Relativismus ist darauf aber die falsche Antwort. Wenn man Flexibilität zur alleinigen Qualität erhebt, gibt man Kontur und Identität auf. Eine Gesellschaft ohne Grundwerte ist eine Gesellschaft ohne Grundkonsens. Eine Gesellschaft, die ihre schwächsten Mitglieder nicht schützt, verliert ihre moralische Legitimation.
Es ist mir uneinsichtig, mit welchem Recht jemand für das Schwarzfahren in der U-Bahn (Ticket-Wert 1.30 Euro) verurteilt wird, wenn jemand, der als Abtreibungs"arzt" hunderte Menschenleben beendet hat, straffrei ausgeht.

Aber bitte - wenn der Rest der Welt findet, dass es normal ist, dass der gefährlichste Ort für ein Kind der Bauch der eigenen Mutter ist, dann bin ich wohl verrückt. In diesem Fall bin ich das dann allerdings gern. Love me or hate me.

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Original von Tom
Edit: Eine ernstgemeinte Nachfrage: Kannst Du in zwei, drei Sätzen erklären, warum der "eindeutige Gencode" Deiner Meinung nach unbedingte "Lebensberechtigung" haben sollte? Wie lautet hierfür die philosophische/juristische/biologische/usw. Begründung, falls es eine gibt? Ich habe den Thread noch einmal durchstöbert, aber keine nachvollziehbare Erläuterung gefunden. Vielleicht habe ich's auch überlesen. Danke vorab.

Okay.
Letztlich sind wir alle Zellhaufen. Kohlenstoffverbindungen. Sternenstaub. Darin unterscheiden wir uns nicht von einem Kaktus, einem Kieselstein, dem Schmutz unter unseren Fingernägeln.
Trotzdem gibt es ein "wir", das alle Mitglieder der Menschheitsfamilie umfasst. Alle diese Mitglieder der Menschheitsfamilie haben bestimmte, unveräußerliche Rechte, hier relevant: Das Recht auf Leben.
Damit stellt sich nur noch die Frage: Was ist ein Mensch.
In der Vergangenheit wurden hier schreckliche Fehleinschätzungen gemacht, die wir heute mit Grauen betrachten:
- Frauen galten in der Antike nicht als (vollwertige) Menschen
- Farbige galten während der Kolonialzeit nicht als (vollwertige) Menschen
- ...
Die Genetik erlaubt uns nun, einen eindeutigen Punkt zu finden - den, an dem der Mensch vollständig definiert ist, der Bauplan vorliegt, aus vielen Möglichkeiten eine verwirklicht wird - die Eizelle befruchtet ist.
Alle späteren Punkte erscheinen mir willkürlich. Natürlich ist das zweijährige Kind aus gewisser Perspektive "ein anderer Mensch" als es das in der 3. Schwangerschaftswoche war. Ich bin aber unter dieser Perspektive auch "ein anderer Mensch" als ich es vor einem Jahr war. Etc. pp.

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Original von Tom
Und was ist mit den "unveräußerlichen Rechten" des Individuums "Mutter"?

Die begründen die medizinische Indikation, die auch von der katholischen Kirche ausdrücklich anerkannt wird. Im Übrigen verweise ich zur Gegenüberstellung der Rechte von Mutter und Kind auf die Ausführungen des Bundesverfassungsgerichts, Link siehe oben.

Zum KKK: Da kann ich Dir Ende der Woche das Zitat liefern.

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Original von janda
Der Befruchtungsvorgang allein führt nicht zwangsläufig zu einem lebensfähigen Menschen. Das führt die Natur sozusagen täglich vor.

Genau. Das läuft unter "natürlicher Todesfall". Dazu kann es vor, während und nach der Geburt kommen.

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Original von Tom
... die Vernichtung einer einzelnen Entität aus diesen beiden Gruppen vernichtet mindestens einen potentiellen "eindeutigen Gencode", ...

Tusch: Und hier, meine Damen und Herren, darf ich Ihnen präsentieren: Den Übergang vom Potentialis zum Realis, vom potenziellen Menschen zum existierenden Menschen, von der Körperzelle, mit der beliebig verfahren werden kann, zum Individuum mit unveräußerlichen Rechten.

Zum KKK: Schau mal im Index unter "Abtreibung"; es gibt da einen eigenen Absatz (sogar sehr kurz), der die Besonderheit herausstellt.

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Original von DraperDoyle
Willst du damit sagen, dass die Bildung der Keimzellen, die man tatsächlich als Individualisierung deuten könnte, schon ein entscheidender Schritt zur "Menschwerdung" darstellt?

Schon, aber eben zur "Menschwerdung", nicht zum "Menschsein". Ich stimme daher Deinen Ausführungen vollumfänglich zu.
Es ging nur darum, Tom zu widerlegen, der die Meinung vertrat, alle Samenzellen und alle Eizellen des gleichen Erzeugers seien identisch, somit auch alle befruchteten Eizellen des gleichen Paars. Dem widerspreche ich mit der Behauptung, dass eine befruchtete Eizelle immer ein eindeutiges, nicht reproduzierbares Individuum darstellt.

Hallo, Tom.

Nach meinem hinlänglich wiederholten Kriterium besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen der befruchteten Eizelle und einer Samenzelle, und zwar wegen des eindeutigen Gencodes (wegen meiner auch "genetischen Fingerabdrucks").

Deine Ausführungen zur Todsünde sind vermutlich wieder als Frage ohne Fragezeichen zu verstehen? - Dann will ich sie gern beantworten. Eine gute Analogie ist das Strafmaß "Lebenslänglich". Das ist eigentlich nicht mehr steigerbar. Dennoch kann man zu "fünfmal lebenslänglich plus anschließender Sicherungsverwahrung" verurteilt werden. Ebenso ist die Auswirkung einer Todsünde für das betroffene Individuum bereits maximal. Dennoch wird sie für die spezielle Todsünde "Abtreibung" gesteigert und zudem die Tat als solche als ausreichend konstituierend für die Todsünde angesehen, während in praktisch allen anderen Fällen weitere Faktoren hinzugezogen werden (insbesondere die Motivation/ "Gesinnung" des Täters). Das kann ich bei Gelegenheit gern auch noch einmal im KKK nachschlagen.

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Original von Tom

Es gibt kein "ungeborenes Kind". Es gibt eine Zygote, einen Haufen Zellen, der sich teilt. Es gibt in der Organese etwas komplexere Strukturen, aber kein Kind. Nach Deiner Definition wäre sogar Masturbation Mord.

Wir erinnern uns: Nach meiner Definition ist eine befruchtete Eizelle ein Mensch. Wenn nun "nach meiner Definition" Masturbation Mord ist, dann scheinst Du der Auffassung zu sein, dass Männer befruchtete Eizellen masturbieren. Oh Wunder der Natur ...

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Original von Tom
Und "besonders schwere Todsünden" gibt es nicht. Todsünden sind bereits "besonders schwere Sünden" und kategorisch nicht mehr zu steigern.

Komisch, sieht bei mir nach Postulaten aus, nicht nach einem "Nachhaken" oder einer "Nachfrage". Tipp: Interpunktion hilft. Für Fragen kann man folgendes Satzzeichen verwenden: "?"

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Original von Tom
Tatsächlich waren die Protestanten in dieser Hinsicht sehr viel energischer tätig, ...

Gerne weise ich hier auf einen blinden Fleck in Deiner Wahrnehmung hin. Am energischsten waren die weltlichen Behörden, denn Hexerei war ein weltliches Verbrechen (auch wenn uns das heute absurd erscheint).

Das wäre mir in der Tat neu (ebenso wie andere Elemente, die Du in diesen Fred eingebracht hast: die nicht mehr steigerbare Todsünde, die dominierende Rolle der katholischen Kirche bei Hexenverbrennungen oder dass Männer befruchtete Eizellen masturbieren ...).
Soweit ich weiß, beginnt die Individualisierung schon bei Entstehung der Ei- und Samenzelle. Vielleicht ist es ja überholtes Wissen, aber ich bin mir sicher, in der Schule gelernt zu haben, dass manche Spermien nur ein X-Chromosom, andere nur ein Y-Chromosom tragen (manche auch beide, allerdings selten; manche auch zwei Y-Chromosomen, ebenfalls selten). Auch sonst kommt es beim "Kopiervorgang" zu diversen Variationen, die sogar zu der Theorie führen, dass es eine Art "Survival of the Fittest" ist, das entscheidet, welches Spermium "das Rennen macht" und die Eizelle als erstes erreicht. Wenn aber alle gleich wären, gäbe es ja wohl keinen "Fittest", dann wären alle gleich "fit".
Der genetische Code eines individuellen Menschen ist tatsächlich eindeutig - in den Medien taucht diese Tatsache manchmal auf, wenn in der Kriminalistik per "genetischem Fingerabdruck" ein Täter identifiziert wird. Mittels dieses Fingerabdrucks kann man deutlich mehr bestimmten als "der Täter war eben ein Mensch" - man kann das Individuum identifizieren.

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Original von DraperDoyle
Ich weiß nicht, was daran drollig sein soll, biologisch betrachtet ist eine befruchtete Eizelle kein Mensch

Aha, dann ist der genetische Code einer Zelle also kein biologisches Kriterium? Interessant.

Drollig, DraperDoyle.
Biologisch ist meine Position absolut haltbar, ein logisches Kriterium auf der Höhe der wissenschaftlichen Erkenntnis.
Juristisch empfehle ich ebenso wie Voltaire den Kommentar des Bundesverfassungsgerichts (keine Sorge, leicht verständlich gehalten):
Hier die englische Version direkt auf der Seite des Bundesverfassungsgerichts.
Hier eine deutsche Übersetzung - diese Sprachversion ist von einer anderen Seite, weil ich keine deutsche Version auf der Seite des Bundesverfassungsgerichts finde.

"Menschenwürde kommt dem ungeborenen menschlichen Leben zu."
"Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter."
"Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes."

Und so weiter und so fort.
Nach deutschem Recht ist Abtreibung immer ein Verbrechen. Dieses Verbrechen bleibt nur durch relativ leicht zu erfüllende Kriterien straffrei.

Man kann anderer Auffassung sein (so wie ich), verlässt damit aber den Rahmen der deutschen Gesetze.

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Original von Tom
Wir halten fest: Die Abtötung der nach St. Bernard schützenswerten Baupläne ist nicht grundsätzlich eine strafbare Handlung. Diese gibt es erst nach der Nidation.

Oho, ich werde von Tom heilig gesprochen. Und das noch zu Lebzeiten. Wow. Zwei Kerben an einem Tag. Merke: im Katalog schon einmal einen größeren Schreibtisch aussuchen.
Ich hänge dennoch an meiner hübschen Geschichte und verweise darauf, dass meine beiden Protagonisten ja bereits Kenntnis von der Schwangerschaft haben. Der geneigte Leser darf also davon ausgehen, dass die Nidation bereits stattfand.

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Original von Tom
Der § 218 spricht an keiner Stelle von "menschlichem Leben", sondern lediglich von Schwangerschaften und von Empfängnis.

Das ist richtig. Ich behauptete auch niemals etwas Anderes.
Da ich ein paar Jahre lang mit einer Juristin zusammen war, weiß ich aber auch von diversen juristischen Kommentaren (in der Jura scheint man Kommentare beinahe so zu lieben wie in der Theologie), in denen dieser Terminus verwendet wird.

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Original von Tereza
Daran, dass Frauen heutzutage in Deutschland noch illegal abtreiben könnten, habe ich garnicht gedacht. Gibt's das denn noch?

Quod erat demonstrandum.
Ich ritze gerade im Geiste eine Kerbe in meinen Schreibtisch.
Das stützt meine Behauptung, dass verharmlosende Bezeichnungen wie "Abtreibung" und das schamhafte Verschweigen der Thematik in der Öffentlichkeit bei vielen Leuten das vom Gesetzgeber intendierte und postulierte Unrechtsbewusstsein beseitigt haben. Motto: "Was straffrei ist, ist erlaubt." In der Steigerung: "Was unter Auflagen straffrei ist, sollte immer straffrei sein."
Da hilft es auch nicht, dass das Bundesverfassungsgericht der gegenwärtigen Regelung nur in der Erwartung zugestimmt hat, dass durch diese Regelung die Zahl der Abtreibungen signifikant zurückgeht, und dem Bundestag sogar die Überprüfung dieser Erwartungshaltung verpflichtend auferlegt hat. Diese Überprüfung ist allerdings nie erfolgt (was ich und viele andere als Rechtsbruch werten).
Abgesehen davon war die Erwartungshaltung natürlich hirnverbrannt. "Die freie Entscheidung der Frau erleichtert auch die Entscheidung für ein Kind." Ich kann mich noch Jahrzehnte später für die Abgeordneten fremdschämen, die darauf reingefallen sind (extra für Joan: ).

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Original von redator
Das habe ich so nie gesagt und mit Sicherheit auch nicht gemeint. Ein Embryo (ok, ich gehe mal mit und nutze diesen Begriff wertfrei als allgemeingültige Bezeichnung bis zu einem gewissen Entwicklungsstadium) ist natürlich nicht mit Hautzellen gleichzusetzen.

Danke für die Klarstellung.
Ich nutze die Gelegenheit meinerseits zu einer Klarstellung, nämlich, dass Du mein Kriterium nur zur Hälfte adressierst:
1) genetisch als Homo Sapiens Sapiens zu identifizieren
2) eindeutiger Gencode, der "erlischt", wenn es zu einem Abbruch kommt

Punkt 1) erfüllen nahezu sämtliche Körperzellen. Punkt 2) nicht. Die Hautzellen haben den gleichen Gencode wie der Mensch, zu dem sie gehören. Werden die Hautzellen abgeschabt, bleibt das Individuum bestehen. Bei der Abtreibung dagegen wird das Individuum zerstört.

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Original von Tereza
Der Mann wird bestraft, weil er die Rechte der Frau verletzt hat.

In Deutschland falsch, denn sonst dürfte die Mutter ja nicht selbst bestraft werden, wenn sie eine solche Tat begeht. Wird sie aber (solange sie sich nicht vorher einen Wisch von einer Beratungsstelle holt). Bis zu ein Jahr Freiheitsstrafe nach Paragraf 218 Strafgesetzbuch. Weil sie "menschliches Leben" (die Juristen vermeiden meist peinlich das Wort "Menschenleben") zerstört. Das ihres Kindes.

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Original von Tereza
Eine sinnvolle Art der Lösung dieses Problems wäre, wenn Ärzte sich einfach weigern, das Geschlecht des Embryos preiszugeben.

Oder wenn eine Abtreibung analog zu jedem anderen Kindermord behandelt und bestraft werden würde: mit der Höchststrafe der jeweiligen Strafrechtsordnung. Dabei denke ich vor allem an die Abtreibungs"ärzte". Den Frauen würde ich mildernde Umstände zugestehen, auch wenn ihre Tat ein Mord bleibt.

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Original von Tereza
Soviel ich weiß, hat in Deutschland ein adoptiertes Kind das Recht, irgendwann zu erfahren, wer es wirklich geboren hat.

Ebenfalls nicht richtig. Das ist zwar die Regel, aber die Mutter kann dem explizit widersprechen. Damit kann niemand mehr die Verbindung herstellen.
Es gab allerdings vor ein paar Monaten eine Debatte, diesen Sachverhalt zu ändern - wegen der von Dir angeführten Probleme für das Kind.

Ich stimme Dir aber darin zu, dass ich auch finde, dass die lebensbejahenden Alternativen zum Kindermord noch verstärkt werden sollten. Adoptionen sollten noch leichter machbar sein, es sollte die rechtlich verbindliche Möglichkeit geben, Sorgerecht und -pflicht völlig von der Mutter auf den Vater zu übrtragen, wenn beide das möchten, sodass die Mutter dann auch wirklich nicht mehr durch ihr Kind belastet wird, die Zeiten der Kindererziehung sollten deutlich stärker in der Rentenformel berücksichtigt werden etc. pp.

Ich sinniere gerade über die Konsequenzen der völligen Rechtlosigkeit von Ungeborenen. So, wie redator sie postuliert und von einigen anderen hier geteilt wird, wären Ungeborene ja bis zu einem unterschiedlich definierten Entwicklungsstadium nicht mit mehr Rechten ausgestattet als Hautzellen.

Ich stelle mir nun einen werdenden Vater wider Willen vor. Die Schwangerschaft entstand aus einem Seitensprung, wenn sie herauskommt, ist seine Ehe gefährdet. Zudem müsste er für das Kind jahrzehntelang Unterhalt zahlen. Sein Leben läge in Trümmern. Üble Vorstellung, dennoch will die Frau das Kind bekommen.

Er lädt sie nun zu einem klärenden Gespräch ein, in dessen Verlauf er ihr eine Substanz in den Tee mischt, die zu einer Fehlgeburt führt. Damit ist er sein Problem los. Nehmen wir an, die Frau wird durch die Substanz nicht weiter geschädigt.

Nach geltendem Recht würde der Mann dafür zwischen sechs Monaten und fünf Jahren in den Bau wandern. Ich persönlich würde ihn einsperren und den Schlüssel wegwerfen, aber das steht hier ja nicht zur Debatte.
Nach geltendem Recht hat der "Zellhaufen" aber auch Rechte, die ihm in diesem Thread vielfach abgesprochen werden. Demnach dürfte diese Tat nicht schwerwiegender beurteilt werden, als wenn der Erzeuger der Frau einen Fingernagel abgebrochen hätte.
Sehe ich das richtig?

In der Richtung, in die diese Diskussion sich entwickelt, scheint mir der folgende Spiegel-Artikel interessant zu sein:
Mörderische Tradition
Hier geht es um die gezielte Ermordung von Mädchen in Indien, weil diese ein Armutsrisiko darstellen. Beleuchtet werden neben der gezielten Abtreibung nach Geschlechtsbestimmung auch Traditionen, weibliche Babies nach der Geburt zu töten. Trauriger Höhepunkt der Recherche ist ein Dorf mit 175 Kindern, davon ganze zwei Mädchen. Der Artikel ist zwanzig Jahre alt, zeigt aber dennoch das Grundübel der Partition von Menschen in "erwünscht" und "unerwünscht" auf und stützt in meinen Augen auch die von mir postulierte These der Wesensgleichheit von Kindermorden vor und nach der Geburt des Kindes.
Tipp: Links auf der Seite kann man den Artikel als PDF herunterladen, das ist angenehmer zu lesen.

Hellraiser von Clive Barker

Eine wirklich blutrünstige Geistergeschichte. Außerdem sehr kurz, was die Story schön kompakt hält. Und wenn es sich als doch nicht so "Dein Fall" herausstellt, hast Du es schnell durch und kannst nach dem nächsten Buch greifen.

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Original von redator
Durch die Benutzung von Kondomen gibt es auch weniger Menschen, als ohne die Benutzung.

Das ist vermutlich falsch - die Geburtenzahl folgt dem Kinderwunsch in einer Gesellschaft, nicht den verfügbaren Verhütungsmitteln. Letztere erhöhen die Häufigkeit des Geschlechtsverkehrs (und damit, so kann man argumentieren, die Lebensqualität). Steht zumindest in "Das Beste aus dem Lexikon der populären Irrtümer". Das nur am Rande.
Der wesentliche Unterschied zwischen Kondom-Benutzung und Abtreibung besteht darin, dass hier noch kein einzigartiges Individuum vorhanden ist, also kein Mensch mit aus seiner Existenz heraus begründeten Menschenrechten. Die befruchtete Eizelle dagegen enthält den genau festgelegten, eindeutigen Bauplan eines unverwechselbaren Menschen. Geschlecht, Haarfarbe, ..., alles da.

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Original von redator
Deine Position kann ich daraus nicht eindeutig erlesen. Also, wenn wir dem Szenario folgen, würde ein Abbruch bei einem Nicht-Sapiens für dich genauso schwer wiegen? Und bei einem Homo troglodytes?

Ich kenne mich mit diesen Affen- und Homo-Arten nicht aus, darum kann ich nur allgemein antworten.
Unseren Mitgeschöpfen haben wir grundsätzlich gemäß ihrer Empfindungsfähigkeit und Intelligenz gerecht zu werden. Darum finde ich es zwar abstoßend, einer Fliege die Flügel auszureißen oder einen Frosch aufzublasen, bis er platzt, aber nicht so schlimm, wie einen Delfin zu töten oder Wale zu jagen. Ich würde zum Beispiel auch niemals einen Schimpansen zum Spaß jagen.
Wenn ich mir nun eine außerirdische oder irdische Spezies vorstellen würde, die in gleicher Weise empfindungsfähig und intelligent ist wie die Spezies Mensch, würde ich dieser die gleichen Rechte zugestehen, insbesondere das Recht auf Leben, das dann dort nach den gleichen Maßstäben zu konstituieren wäre wie bei Menschen, also bei dem für diese Spezies äquivalenten Punkt zur befruchteten Eizelle beim Menschen.