Beiträge von Bernard

Vielleicht ist Jenseits von Afrika etwas für Dich.

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Original von Nachtfee2000
ich würde gerne wissen wie ihr mit dem thema umgeht. ob es euch berührt und ja ob ihr jemanden kennt dem das passiert ist.

Ja, es berührt mich.
Um nicht zu sagen: Es beschämt mich.
Wenn ich von der katholischen Kirche spreche, benutze ich gern das Wort "Wir", was wohl verdeutlicht, wie sehr ich mich mit dieser Institution identifiziere. Und hier haben "Wir" erhebliche Schuld auf uns geladen.
Der Unterschied zu anderen Missbrauchsfällen ist für mein persönliches Empfinden der, dass man hier nicht nur gegenüber den Opfern schuldig geworden ist - das will ich nicht verharmlosen, das ist schon fürchterlich genug. Kommen diese Taten im kirchlichen Kontext vor, macht man sich aber zudem auch noch in schwerer Weise gegen Gott schuldig. Die Priester/ Ordensleute/ Erzieher (...) versündigen sich gegen die Kirche, wenn man den Begriff "Kirche" spirituell als "Leib Christi" identifiziert. Diejenigen, die solche gefährlichen Leute dann an vergleichbare Stellen versetzen, wo sie wieder zur Gefahr werden, machen sich in den gleichen Kategorien schuldig.
Ich hoffe, dass den Opfern geholfen werden kann.
Und ich hoffe, dass in den kirchlichen Institutionen ein nachhaltiger Reinigungsprozess gelingt, der solche Fälle in der Zukunft minimiert (ganz verhindern wird man sie wohl nirgendwo können, wo Abhängigkeitsverhältnisse zwischen Erziehern und Kindern bestehen).

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Original von Tom
Die andere nimmt an, dass man ab dem Moment, da sich Gehirnzellen ausbilden (etwa 9. bis 12. Woche), etwas entstanden ist, das man als Mensch bezeichnen könnte, weil strukturell viele Eigenschaften entstanden oder im Entstehen begriffen sind, die einen Menschen körperlich ausmachen.

Ich habe diesen Teil aus den vergangenen Beiträgen kopiert, weil er einen wesentlichen Grund beleuchtet, warum wir die Gesetzeslage haben, die derzeit aktuell ist. Wissenschaftler haben nach einem Kriterium gesucht und sind bei der zwölften Woche gelandet, man kann ihnen unterstellen, dass sie sich bei den Kriterien etwas gedacht haben und nicht beliebig gewählt haben.
Ich stelle aber die Frage, warum diese Kriterien dann vor dem Eingriff nicht überprüft werden. Im Gesetz steht: "12. Woche", nicht "wenn noch keine Hirnzellen vernetzt sind". Nun ist ja bekannt, dass manche Kinder sich schneller entwickeln als andere. Manche werden genau nach neun Monaten geboren, andere einige Wochen früher oder später. Es ist doch plausibel, anzunehmen, dass sich bei einigen auch die Hirnzellen oder die Organe früher entwickeln als bei anderen. Demnach wären sie auch für diejenigen, die diesen Gesetzestext inspiriert haben, Menschen mit einem schützenswerten Recht auf Leben. Durch die fehlende Überprüfung muss man also davon ausgehen, dass jedes Jahr eine gewisse Anzahl von Menschen (nach dieser Definition) getötet werden.
Das ist aus meiner Sicht überhaupt nur möglich, weil unsere Gesellschaft sich als unfähig erweist, sich dem Thema zu stellen und nach einer möglichst einfachen, unauffälligen, unsichtbaren, klinisch sauberen Lösung giert. Auch wenn die Festlegung ursprünglich sinnvollen Kriterien folgte (was ich zwar bestreiten würde, aber als Annahme kann man das ja einmal durchspielen) hat man sich im Gesetzgebungsverfahren von diesem Anspruch an ein sinnvolles/ "objektives" Kriterium gelöst und nimmt die Tötung von Menschen billigend in Kauf.

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Original von churchill
(Um Missverständnissen vorzubeugen: Natürlich halte ich Worte wie "Kindermordfans" nicht für angemessen ...)

Da schließe ich mich an. Wenn ich allerdings die Ausdrücke verwenden würde, die ich für angemessen halte, würden wohl einige Leute beim Lesen meiner Beiträge ohnmächtig vom Stuhl fallen.

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Original von Tom
Und übrigens hat die Verwendung eines Begriffs wie "Kindermordfans" für jene, die Abtreibungen nicht für eine "schwere Todsünde" halten, wenig bis nichts mit "political correctness" zu tun.

Mag sein - allerdings hat in diesem Thread niemand den Begriff "Kindermordfan" auf diese Personengruppe angewendet. Ruhig noch mal hochscrollen, dann erkennt man, dass die einzige Verwendung dieses Begriffs auf ein Mitglied dieses Forums eine Selbstbezichtigung war ...
Und mir scheint es tatsächlich so, dass weite Teile der Gesellschaft es nur schwer ertragen, wenn man den Mord an ungeborenen Kindern als solchen benennt. Der Begriff "Abtreibung" hat sich da zu einem Euphemismus entwickelt, der geeignet ist, den Vorgang zu verschleiern - was soweit geht, dass man immer wieder Leuten begegnet, die der Auffassung sind, die Abtreibung sei in Deutschland mittlerweile erlaubt, also keine Straftat, eben weil sie unter den hinlänglich bekannten Voraussetzungen nicht bestraft wird und eben auch, weil sie sprachlich von dem zugrundeliegenden Tötungsdelikt entfernt wird. Ganz politisch korrekt und klinisch sauber. In dieser Situation verlasse ich gern den Boden des politisch Korrekten.

PS: Interessant finde ich auch, dass "Kindermordfan" zu Entrüstung führt, während "Zellhaufen" kaum Aufsehen erregt ...

"Kindermordfan" betrübt also die sensiblen Gemüter. Ts ts ts.
"Political Correctness ist die Diktatur der Überempfindlichen." Der Gedanke ist nicht von mir, sondern aus dem verlinkten Buch. Durchaus empfehlenswert.
Ansonsten bleibt noch der bewährte Rat an alle, denen ein Schuh drückt, den sie sich selbst angezogen haben: Heul doch.

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Original von Joan

Eine komische Interpretation dieser Diskussion Deinerseits....ich finde nicht den kleinsten Hauch irgendeines Ansatzes, der in diese Richtung gehen würde.

Es wird ja hier recht häufig behauptet, dass ein Kind, dass später unglücklich wäre, lieber umgebracht werden sollte.
In dieser Logik könnte man Hungernde oder sonstige Unglückliche auch gleich erschießen. Das wäre folgerichtig.

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Original von Joan
Sososooooo, die kath. Kirche verfügt also über die entsprechenden Mittel, dass kein Kind auf dieser WElt mehr verhungern müsste?
Und warum setzt sie diese Mittel denn nicht "flächendeckend" ein?

Immerhin machen wir mehr als jeder andere.
Aber wenn ich die Diskussion hier verfolge, sollte die Kirche wohl besser in Maschinengewehre und Napalmbomben investieren als in Schulen - das würde eher dafür sorgen, diese armen Menschen von ihren Leiden zu erlösen, gelle?

Look at the source, Luke:

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Original von Bernard
Ich glaube auch nicht, dass wir als Gesellschaft unserer Verantwortung durch pränatale, ungebetene Sterbehilfe gerecht werden, sondern eher dadurch, Lösungen für Kinder zu finden, die nicht von ihren leiblichen Eltern großgezogen werden können. Und da gibt es, glaube ich, bereits viel mehr, als die in ihrer Todeslogik verharrenden Kindermord-Fans wahrhaben wollen.

Da steht nicht, dass alle abtreibenden Mütter Kndermord-Fans sind.
Allerdings postuliere ich, dass es Kindermord-Fans gibt und dass diese einer Logik frönen, die immer mehr Rechte zur Tötung von Menschen fordern (anstatt die Logik zu benutzen, um sich für ein Recht auf Leben einzusetzen).
Solche Kindermord-Fans sind für mich zum Beispiel Lobbygruppen von Abtreibungskliniken oder eine Politikerin, die im Fernsehen die Meinung vertritt, in Deutschland müsse eine Frau, die ein selbstbestimmtes Leben führe, als Folge dieses Lebensstils wenigstens viermal abgetrieben haben.

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Original von Joan
Die Abtreibungsgegner würden dieser Frau wohl eine Predigt halten, eine Predigt in welcher von Mord die Rede ist, von der zu erwartenden Strafe für diese Todsünde, von Verdammnis und Hölle....sie palavern und palavern und palavern, vollkommen unbeeindruckt vom Wimmern und Röcheln der sterbenden Kinder um sie herum.

Oder sie würden der Mutter und den Kindern zu essen geben. Auch hier verhält sich die Kirche konsistent: Es gibt keine Organisation, die mehr in der Entwicklungszusammenarbeit leistet (was zugegebenermaßen auch an der Tatsache liegt, dass die katholische Kirche die vermutlich mitgliederstärkste Organisation der Welt ist und daher über entsprechende Mittel verfügt).

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Original von Tom
Niemand tötet hier irgendwas oder irgendwen.

Wenn dem so wäre, dann wäre es konsequent, tatsächlich die hier ja auch oft bezogene Position einzunehmen und sämtliche Einschränkungen in dieser Frage aufzuheben. Wenn eine Abtreibung niemanden töten würde, sollte man dafür genausowenig einen Beratungsschein brauchen wie für's Fingernagelschneiden.
Dieses "Es ist nichts Schlimmes, aber man sollte es nicht tun" ist albern.

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Original von Oryx
Gut, dann können wir auch den yougoslavischen Bürgerkrieg als Beispiel hernehmen oder Ruanda.

Das stimmt. Es steht nicht umsonst in vielen Militär-Lehrbüchern, dass es besonders wichtig ist, den Gegner zu entmenschlichen, weil die eigenen Soldaten sonst Hemmungen bekommen könnten, wenn es ernst wird.

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Original von Oryx
Trotzdem stimt der Vergleich nicht, denn Mitosis und Meiosis haben mit einem bewussten ausgereiften Menschen nicht viel gemeinsam.

Da bin ich sehr skeptisch.
"Neger haben mit zivilisierten Menschen nicht viel gemeinsam" klingt gleich und wurde auch mal von vielen schlauen Professoren vertreten ...

Dass man im Alter von minus acht Monaten noch kein Abitur ablegen kann, ist jedem klar. Dennoch ist der Mensch dort schon klar definiert. Augenfarbe, Haarfarbe, ...
In diesem Zusammehang vielleicht besonders relevant: das Geschlecht. Deswegen dürfte es auch lohnen, jetzt in die indische Porno-Industrie zu investieren - schließlich sind in Indien beinahe alle, äh, "abgesaugten Zellhaufen" weiblich, sodass der Männerüberschuss dort bald einen lukrativen Markt schaffen sollte ...

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Original von magali
Da sehen wir uns ja dann auf der nächsten Demo gegen den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan.

Ich finde es schon ulkig, Minerva vorzuwerfen, vom Thema abzulenken, und dann mit einem solchen Einwurf zu kommen.
Das Thema heißt "Die Abtreibung und die Kirche". Minerva hat sich in dem von Dir kritisierten Statement immerhin zur Kirche geäußert.
Beim Afghanistan-Einsatz kann ich allerdings weder zum Thema "Abtreibung" noch zum Thema "Kirche" eine Verbindung erkennen ...
Glashaus ... Steine ...

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Original von Joan

Ja, da hast Du recht, ich z.B. finde es in diesem Zusammenhang von all den pflanzenfressenden Lebewesen (Kühen, Geissen, Affen, Giraffen etc. etc. ) äusserst unverantwortlich, bereits befruchtete Blüten zu zermantschen.

Du bist echt ne Marke! Wer setzt sich denn noch alles dafür ein, Pflanzen Menschenrechte zu verleihen?

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Original von Oryx
Kinder haben auch nicht dieselben Rechte und Pflichten wie Erwachsene. Ausländer haben dies gegenüber Inländern auch nicht. Dein Vergleich hinkt.

Welcher dieser Gruppen wird das Recht auf Leben abgesprochen?
In früheren Zeiten und zum Teil noch in der Gegenwart so Einigen. Die Eingeborenen, auf die man aus Sport Jagd machen durfte, habe ich bereits erwähnt. Das verblasst natürlich neben dem zehntausendfachen Massenmord an ungeborenen Kindern, aber das Prinzip ist das gleiche: Erst entmenschlichen - dann kann man mit ihnen machen, was man will.
Und diese Tendenz zur Entmenschlichung kann man meines Erachtens an den Apartheidsgesetzen sehr gut sehen.
Ich hänge mal ein Buch an, in dem die Meinung vertreten wird, man dürfe und solle Mexikaner jederzeit umbringen, einfach deswegen, weil sie Mexikaner sind (und keine Apachen).

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Original von Oryx
Ich kann den Zusammenhang zwischen einer Apartheid-Politik und Abtreibung nicht erkennen.

Der Zusammenhang ist in der Tat nicht so direkt, ich hielt ihn aber auf Grund der Entwicklung der Diskussion für offensichtlich: Hier wie dort wird versucht, Menschen die Eigenschaft des (vollwertigen) Mensch-Seins abzusprechen. "Mensch" ist nicht einfach "Mensch" mit gleichen Rechten, sondern eben "Colored", "Black", "White" oder "Zellhaufen".

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Original von Joan

Danke Bernhard. Ich muss wohl ein ganz besonders willenloser Mensch sein, da ich seit 1/2 Jahrhundert am Kämpfen bin um ein kleines bisschen Lebensfreude, der Grossteil meiner Lebensenergien dafür draufgegangen ist, nach dem Sinn meines "unwerten" Lebens zu suchen.
Ich möchte das Thema dieses Thread nicht an meinen eigenen Erfahrungen aufhängen, aber eines kann ich Dir mit 100%-iger Sicherheit sagen: hätte man mich damals gefragt, ob ich abgetrieben werden möchte, dann würde ich mit meinen heutigen Erfahrungen freudig zustimmen.

Um es ganz unverblümt zu sagen: Wenn jemand tatsächlich zu diesem Schluss kommt, ist mir unverständlich, warum er dann nicht selbst den Akt vollzieht, den er sich rückwirkend von seiner Mutter erhofft hätte. Nicht, dass ich irgendwem zum Suizid raten würde, aber es erscheint mir logischer, eine solch fundamentale Entscheidung dem Betroffenen selbst zu überlassen.

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Original von Joan
Und wenn Du schon so fundamentalistisch mit dieser Frage umgehst Bernhard, dann müsste für Dich doch bereits in einem Koitus interruptus eine Art "Mord" beinhaltet sein. Denn im männlichen Samen ist bereits Leben vorhanden. Wenn Du bedenkst, wieviele zukünftige Menschenleben letztlich in irgendwelchen Taschentüchern, Bettlaken und Präservativen ein grauenhaftes frühzeitiges Ende finden....

Wie ich in diesem Thread bereits mehrfach schrieb, kommt es auf die befruchteten Eizellen an. Bei den von Dir aufgezählten Gelegenheiten gibt es aber keine befruchteten Eizellen, ergo werden keine Menschen ermordet.

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Original von magali
Danke für dieses differenzierte Statement aus dem christlichen Geist heraus, wie wie wir Kindermord-Fans ihn kennen und lieben.

Die südafrikanische Apartheids-Lehre war sehr differenziert. Da war man "White", "Black" oder "Colored", jeweils mit diversen Abstufungen und streng wissenschaftlichen Festlegungen und Definitionen, aus denen sich dann verschiedene Rechte ableiten ließen.
Da sage ich gern ganz undifferenziert: Jeder Mensch hat das Recht auf Leben, egal wie alt oder jung, welcher Nationalität und Hautfarbe, welches Geschlechts, egal wie arm oder reich er ist und welchen IQ er hat.

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Original von Joan
Es gibt aber auch die anderen......ich meinte, das wäre der viel grössere Teil!!!!

Diese anderen haben es selbst in der Hand.

Joan, diese anderen haben es selbst in der Hand.

Ich glaube auch nicht, dass wir als Gesellschaft unserer Verantwortung durch pränatale, ungebetene Sterbehilfe gerecht werden, sondern eher dadurch, Lösungen für Kinder zu finden, die nicht von ihren leiblichen Eltern großgezogen werden können. Und da gibt es, glaube ich, bereits viel mehr, als die in ihrer Todeslogik verharrenden Kindermord-Fans wahrhaben wollen.

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Original von Voltaire
Es ist lächerlich jemanden als Mörderin zu titulieren weil abgetrieben wurde. Was Mord ist, dazu gibt es bindende Formulierungen im Strafrecht. Und keine der Mordmerkmale passt auf eine Frau die hat abtreiben lassen.

Die Abtreibung ist ein straffreies Tötungsdelikt.
Ich sehe bei diesem Tötungsdelikt gleich mehrere Mordmerkmale erfüllt. Das Opfer ist arg- und wehrlos, um eines zu nennen. Zudem kommt es mir besonders grausam vor, jemanden in kleine Teile zu zerhexeln und dann abzusaugen ... Und Grausamkeit ist ein weiteres Mordmerkmal.

Ferner finde ich Deinen Beitrag widersprüchlich, denn warum sollte eine Abtreibung auf gar keinen Fall ein "Verhütungsmittel" sein, wenn es "das ureigenste Recht der Frau" ist, zu entscheiden, ob sie ihr Kind ermorden will? Wenn das ihr ureigenstes Recht wäre, dann dürfte sie es beliebig ausüben ...

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Original von Minerva1978
ich finde es saudumm von leuten, andere für ihr tun zu verachten oder pauschal zu sagen, so etwas macht man nicht. man steckt nirgendwo drin und sollte einfach vor seiner eigenen haustür kehren.

Jeder Mörder hat ein Motiv, daher ist auch jeder Mord irgendwie nachvollziehbar. Ganze literarische Genres leben davon, etwa der Psycho-Thriller. Ich verlinke mal einen, der aus der Sicht eines Kannibalen erzählt.
Das ändert aber nichts daran, dass eine Gesellschaft, die Menschenleben nicht schützt, in ihrer Legitimationsbasis geschwächt wird.
Es hat zu jeder Zeit Morde gegeben. Vermutlich wird es auch immer welche geben. Soll man sie deswegen straffrei stellen und lieber "vor der eigenen Haustür kehren"?
Auch haben viele Mörder als psychologischen Schutzmechanismus ihren Opfern das Mensch-Sein abgesprochen. Ganze Rassenideologien basieren darauf. So, wie man heute über eine Schwangerschaftswoche hin oder her diskutiert, hat man früher über Abstufungen in der Helligkeit der Hautfarbe gestritten. Einige farbige Völker wurden zeitweise als Tiere angesehen, auf die man Jagd machen durfte - kein Mord, sondern Sport ...

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Original von Minerva1978
im übrigen hört man täglich neue geschichten um sexuellen missbrauch in der kirche... da weiss man doch, warum kirche gegen abtreibung ist.... sie brauchen frischfleisch, die ollen perversen da muss man doch ganz gepflegt mal erbrechen. was ist das denn für ne moral????

Eben jene Moral, die den sexuellen Missbrauch als schwere Sünde anprangert, wie Bischof Zollitsch (eigentlich überflüssigerweise, weil ohnehin klar) kürzlich noch einmal klarstellte. Im Übrigen werden selbst nach den aktuell bekanntgewordenen Fällen rein statistisch in katholischen Einrichtungen deutlich weniger Kinder missbraucht als in weltlichen. Es ist nur eben so, dass ein Dorfpfarrer, der ein Kind missbraucht, in die Bild-Zeitung kommt, während ein Grundschullehrer, der das gleiche tut, es nur in das pusemuckeler Tageblatt schafft.

Demgegenüber bleibt der gefährlichste Ort für ein Kind in Deutschland der Bauch der eigenen Mutter. Wenn es ihm gelingt, da lebend rauszukommen, hat es das Ärgste geschafft ...

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Original von Tereza
Ich erinnere mich an die Geschichte einer Krankenschwester, die mit 17 ungewollt schwanger wurde und das Kind behielt, obwohl der Vater sich von ihr abwandte. Als sie sich dann um eine Stelle in einem katholischen Krankenhaus bewarb, wurde sie abgelehnt, weil die katholische Kirche doch keine moralisch verkommenen Gestalten wie etwa ledige Mütter einstellen kann.

Das ist tatsächlich eine Schande für das katholische Krankenhaus.

Man sollte Mördern ein schlechtes Gewissen machen, denn ihre Tat ist verabscheuungswürdig. Statt diese zu trivialisieren, gilt es, lebensbejahende Alternativen aufzuzeigen.
Eine kirchliche Organisation, wenn ich mich recht entsinne Misereor, hat letztes Jahr eine Serie mit modernen Helden plakatiert. Darunter war auch das Bild einer jungen Frau, 16 Jahre, alleinerziehende Mutter. Bildüberschrift: "So sieht eine Heldin aus." Diese Aktion hat mir sehr gut gefallen, denn in der Tat ist es beschämend, dass es in unserer Gesellschaft Leute gibt, die auf junge, unverheiratete Mütter hinabsehen, statt anzuerkennen, was sie leisten, wenn sie Schule und Kindererziehung miteinander verbinden.
Man kann einen solchen Kraftakt sicher nicht von jedem verlangen, deswegen bin ich auch dafür, die Adoption zu entstigmatisieren. Für mich ist es eine absolut akzeptable Entscheidung, wenn eine Frau, die der Kindererziehung nicht gewachsen ist, ihr Kind zu einer Familie gibt, die sich sehnlich Kinder wünscht, vielleicht aber keine haben kann. Auch ein Internat/ Waisenhaus kann eine gute Lösung sein.
Die Ermordung des Kindes, das nun wirklich nichts für die Notlage seiner Mutter kann, ist aber völlig indiskutabel.