Beiträge von Bernard

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Original von Wiebke
Und was die Mehrehe betrifft: Von mir aus, ich habe überhaupt nichts dagegen.

Du scheinst sehr liberal zu sein. Nur: Muss man das sein, um politisch mündig zu sein? Gibt es einen Zwang zur Liberalität?
Vermutlich würde man auch bei Dir, wenn man lange genug fragt, an einen Punkt kommen, an dem Du sagen würdest: "Dieses Freiheitsrecht möchte ich nicht legalisieren." Wo diese Grenze liegt, ist abhängig von subjektiven Wertvorstellungen. Die Demokratie, in der jeder gemäß seiner subjektiven Vorstellungen abstimmt und gleich gewertet wird, ist eine Möglichkeit, hier einen verbindlichen gesellschaftlichen Rahmen zu schaffen.
Beschneidung von Mädchen?
Burka tragen?
Ehebrecherinnen steinigen?
Sich freiwillig mitverbrennen, wenn der Ehemann stirbt?
Sex mit Tieren (hier gibt es inzwischen wohl eine recht große Anzahl Psychologen, die diese Neigung nicht mehr als krankhaft einstuft)? Wenn das Tier der "aktive" Part ist, also augenscheinlich einverstanden mit der Handlung?
Hartpornos auf Großbildleinwänden in den Innenstädten, zum Beispiel im Rahmen von Werbemaßnahmen?
Arabisch als Amtssprache in der EU?
Hakenkreuzflaggen im Vorgarten?
Unkommentierte Ausstrahlung von Hitler-Reden im öffentlichen Rundfunk?
Besitz automatischer Schusswaffen?
...
Alles ganz unterschiedliche Themen, ich weiß. Es geht nur darum, zu demonstrieren, dass jeder von uns (außer denen, denen wirklich alles egal ist) in seiner Liberalität eine Grenze hat.

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Original von Wiebke
Wehret den Anfängen!

Wo ist dieser Anfang?
Warum ausgerechnet bei den Minaretten?
Könnte man es nicht auch als "Diskriminierung" ansehen, wenn muslimische Männer vor dem Gesetz keine polygamen Ehen schließen dürfen? Selbst dann nicht, wenn die Frauen einverstanden sind? Werden sie da nicht in ihrer Kultur beschränkt?

Wenn Du wirklich dieser Meinung bist, Wiebke, wie ist dann Deine zeitliche Einschätzung - in welchem Jahr werden wir die ersten Konzentrationslager für Muslime in der Schweiz sehen? Das müsste für Dich ja dann eine reale Prognose sein.

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Original von Tom

Und ich sehe, um ehrlich zu sein, keinen deutlichen qualitativen Unterschied zwischen 1) und 5).

Ich kann zwar nicht nachvollziehen, wie man hier keinen deutlichen Unterschied sehen kann, aber mit der Information, dass für Dich ein Neubauverbot für Minarette praktisch einer Enteignung und Ausweisung einer Bevölkerungsgruppe gleich kommt, kann ich Deine Entrüstung nachvollziehen.

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Original von Tom
Das liegt nicht daran, dass die äußerst rechten Parteien die einzigen sind, die diese Ziele pflegen, sondern dass es sich um äußerst rechte Ziele handelt.

Ich sehe da schon noch deutlichen qualitativen Spielraum.
Am konkreten Beispiel:
1) "Der Neubau von Minaretten ist verboten"
2) "Minarette sind verboten, bestehende Minarette sind abzureißen"
3) "Moscheen sind verboten, alle bestehenden Moscheen sind zu sprengen"
4) "Muslimen ist die Zuwanderung verboren"
5) "Alle Muslime werden des Landes verwiesen, ihr Vermögen wird konfisziert und dem Staatsschatz zugeführt."

Wenn man den Leuten, die 1) vertreten, suggeriert, sie seien rechtsradikal, dann treibt man sie in die Arme der Parteien, die 5) wollen, sofern diese Parteien die einzigen sind, die auch das eigentliche Anliegen der Leute (1) umsetzen.
Das ist noch so ein Grund, warum ich Plebiszite gut finde - sie bieten ein Ventil, um genug Druck vom Kessel zu lassen, damit es zu 5) nicht kommt, auch wenn keine (demokratische) Partei klug genug ist, um 1) als Option zu repräsentieren. Noch lieber wäre mir, wenn man charismatische Politiker hätte, die das Volk davon überzeugen könnten, dass auch 1) unnötig ist. Aber wenn es diese Willensbildung objektiv gibt, und wenn das Volk Souverän ist, ... siehe oben ...

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Original von Tom
Der Jubel, der durch die rechten Parteien Europas ging, als das Ergebnis des schweizer Plebiszits bekannt wurde, zeigt deutlich, welche Stoßrichtung der Prozess hatte, der ja auch von einer Partei, die am Rand des rechten Spektrums steht, initiiert wurde.

Das ist leider richtig, und auch ich hätte mir ja einen anderen Ausgang gewünscht.
Das Problem ist aber weiter zu sehen: Leute, die gegen Minarette sind, bekommen nur noch in der Rechten eine politische Heimat - oder, besser gesagt, wird ihnen das suggeriert. Das halte ich für hochgradig gefährlich. Wie oft kann man jemandem sagen: "Du bist doch sowieso ein Nazi!", bis er es selbst glaubt? Und dann tatsächlich solche Parteien wählt, obwohl er vermutlich nur einen winzigen Bruchteil ihrer Positionen teilt?
Deswegen bin ich sehr vorsichtig damit, Leute in solche Schubladen zu stecken und abzuschreiben.

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Original von Tom
Aber politische Entscheidungen sollten nicht emotional sein.

Ob das so stimmt, Freund der Regenwolken?
In der Science Fiction-Literatur finden wir Regierungsformen, in denen Roboter oder Computer das Sagen haben, die dann emotionslos und rational entscheiden. Das sind meist Dystopien, die eine Herrschaft mit einem großen Anteil an Grausamkeit beschreiben.
Emotionen gehören zur Menschlichkeit, sie sollten auch eine wesentliche Rolle dabei spielen, wie wir unsere Gesellschaft gestalten. Mitleid, Gerechtigkeitsempfinden ...
Allerdings sollte eine (insbesondere politische) Entscheidung auch nicht durch triebhafter Irrationalität charakterisiert sein. Auch die Ratio gehört zur Menschlichkeit.
Im Übrigen hängt die Beantwortung der Frage, was "rational" ist, ursächlich davon ab, was das Ziel ist ("Überleben der Menschheit", "Maximierung des Wirtschaftswachstums", "Umsetzung des Koran", ...)

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Original von Glass
Du kannst natürlich in deiner Argumentation bleiben, und eben sagen, in der Demokratie steht alles zur demokratischen Disposition. Dann gehst du aber, mit Kelsen, die Gefahr ein, dass die Demokratie abgeschafft werden kann.

So ist es.

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Original von Glass
in wieweit möchte man, dass Werte in demokratische Institutionen miteingebaut werden?

Wenn Du statt "miteingebaut" schreiben würdest: "beschränkt", könnte ich Deinen Ausführungen folgen.

Im Iran zum Beispiel unterliegt alles demokratischen Prozessen - solange diese in den Grenzen verlaufen, die die Revolutionswächter ziehen.
Ich halte eine Gesellschaft für umso demokratischer (nicht notwendiger Weise "umso besser"), je weiter diese Grenzen sind. Die idealtypische Demokratie stellt alles zur demokratischen Disposition.

janda :
Vermutlich fehlt Dir der Zusammenhang, weil Tom inzwischen sein Posting gelöscht hat. Dort hat er behauptet, die Befürworter des Plebiszits seien daheim Teilnehmer an "Nazi-Stammtischen".
Dass jemand wie Voltaire, der jüdische Vorfahren hat, diesen Vorwurf als absurd zurückweisen muss, ist wohl offensichtlich.

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Original von Glass
Hüter des GG und damit auch der Naturrechte, die im GG indirekt Ausdruck finden, ist in Deutschland das Bundesverfassungsgericht. Natürlich ist das auch problematisch, denn warum sollten ausgerechnet diese Handvoll Juristen die Macht haben, die Gesetze zu deuten

Das trifft den Nagel auf den Kopf.
Wenn man Leute bestellt, die die anderen überwachen - wer überwacht dann die Überwacher?

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Original von Glass
Ich weiß nicht, ob du wirklich anderer Meinung bist, oder ob du den Naturrechtsgedanken prinzipiell anerkannst (klingt aber nicht so), und lediglich glaubst, dass die Entscheidung der Schweizer kein Naturrecht verletzt.

Ich verstehe die Diskussion in diesem Thread so, dass sie die Methode "Plebiszit" und ihre Vor- und Nachteile diskutiert. Ich stelle diese Methode in den Kontext der Staatsform "Demokratie" und komme zu dem Schluss, dass die Befragung des Volkes sehr demokratisch ist, vor allem, wenn sie so ausgeübt wird, wie fabuleuse uns dies für die Schweiz schildert. In der Demokratie entscheidet die Mehrheit, das macht ihr Wesen aus. Alles, was dem entgegensteht, ist undemokratisch und dort hinein gehören auch Minderheitenschutz und Naturrechte, sofern sie nicht mehr demokratisch hinterfragt werden dürfen.
Soweit die Präzisierung meiner hier geäußerten Position.

Deine Frage geht darüber hinaus. Du fragst nicht mehr: "Was ist demokratisch?", sondern: "Was ist gut/ moralisch richtig?"
Ich behaupte lediglich: Falls (!) man die Demokratie als absolut richtig ansieht, dann muss man meines Erachtens zwingend demokratische Entscheidungen anerkennen.
Ob ich persönlich für mich dieses "Falls" mittrage, ist im Kontext unerheblich. Ich weise nur darauf hin, dass man unzulässig argumentiert, wenn man behauptet, Naturrecht sei ein Bestandteil der Demokratie.

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Original von Glass
aus der Argumentation kann auch einfach ein anderes Demokratieverständnis sprechen (das ich auch nicht gut heiße), in dem der Wille der Mehrheit sehr hoch eingeschätzt wird, und möglichst nicht durch andere Faktoren - wie zum Beispiel die Entscheidung eines Verfassungsgerichtes - eingegrenzt werden soll.

In der Tat.
Es ist mir nicht einsichtig, wieso Regeln, die in der Vergangenheit gefasst wurden, wichtiger sein sollten als eine Bewertung, die in der Gegenwart stattfindet. Wenn man den heutigen Wählern mangelnde Information über aktuelle Fragestellungen bescheinigt, wieviel mehr dann den schon lange Toten, die diese Verfasungen gemacht haben? Oder waren das Hellseher, die mit unfehlbarer Sicherheit voraussehen konnten, wie man das Leben Jahrzehnte nach ihrem Tod optimal gestaltet?
Auch der Iran ist eine Demokratie. Dort gibt es einen Rat der Revolutionswächter, die ihre Verfassung noch etwas deutlicher verteidigen, als das unsere Gerichte mit den unsrigen tun.

Im diskutierten Fall kann man ohenhin nur dann mit Verfassungstreue argumentieren, wenn man verkennt, dass diese Art der Demokratie ein wesentliches Anliegen eben dieser Verfassung ist und die neue Formulierung ebenfalls Verfassungsrang hat. Wer die Schweizer Verfassung verteidigen möchte, der müsste nun wohl (leider) auch das Minarett-Verbot verteidigen.

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Original von Tom
Wenn ich in eine Gruppe gerate, die einfach Bock darauf hat, mich zu verdreschen, ...

Mir war entgangen, dass die Schweizer Wähler durch die Bank mit Gewaltverbrechern gleichzusetzen sind.

In dem Beispiel fände ich es am besten, wenn sowhl das Bild als auch das Kreuz im Gemeinschaftsraum hängen würden. Das wäre Vielfalt. Das würde Konfliktpotenzial bieten, das die WG-Bewohner aushalten, an dem sie aber auch wachsen könnten.
Was ich (unabhängig von dem Schweizer Entscheid) bedauerlich finde, ist, dass wir uns anscheinend lieber in die Richtung "keiner darf mehr irgendwas - alle Wände müssen leer bleiben" bewegen. Keine Kopfrücher, keine Minarette, keine Kruzifixe, keine Ordenskleidung - für mich sehr bedauerlich. Aber wenn die Mehrheit eben kahle Wände bevorzugt ...

Dieses Buch ist der fünfte Band des "Dune"-Zyklus. Man muss die ersten vier gelesen haben, um der Geschichte von "Die Ketzer des Wüstenplaneten" folgen zu können.

Die Handlung ist weit in der Zukunft angesiedelt. Die Menschheit hat sich ins All ausgedehnt, es gab ein einschneidendes Ereignis durch die Herrschaft des Gottkaisers Leto II., der je nach Sichtweise als "der Tyrann" oder "der Prophet" bezeichnet wird. Bei seinem Tod ist er in Sandforellen zerfallen, eine Phase des Lebenszyklus' der Sandwürmer. Auch das ist inzwischen 1.500 Jahre her, das Bewusstsein des Gottkaisers blieb aber in den Würmern konserviert, die deswegen auch von vielen Menschen als Götter, manchmal auch als Teufel verehrt werden.
Ein Nebeneffekt der Herrschaft des Gottkaisers ist eine Ausdehnung der Menschheit in den unbekannten Raum hinaus gewesen. Aus dieser "Diaspora" kehren nun mehrere Machtgruppen zurück, deren wichtigste die "Geehrten Matres" sind, pervertierte Zerrbilder der aus den ersten vier Bänden bekannten "Bene Gesserit". Weiterhin wichtig sind die Priesterschaft der Würmer auf Arrakis, dem Wüstenplaneten, der inzwischen Rakis heißt, und die Bene Tleilax, die Menschen züchten, um durch ihre genetischen Manipulationen den Willen Gottes zu erfüllen.
Unter diesen Züchtungen findet sich auch die Kopie der Kopie der Kopie (...) von Duncan Idaho, einer Hauptfigur, die sich durch die bisherigen Bände zieht. Diesen "Ghola" umgibt ein Geheimnis, denn weder die Tleilax, die ihn hergestellt haben, noch die Gesserit, die ihn benutzen wollen, können seine Fähigkeiten gänzlich verstehen. Auch die Matres sind natürlich interessiert ...

Gemessen am Umfang des Buches findet kaum Handlung statt. Herbert ergeht sich wieder in philosophischen Meditationen. Diese haben die Entwicklung von Gesellschaften zum Gegenstand, insbesondere den soziologischen Effekt von Religionen. Als neuen Aspekt dieses Bandes des Saga kommen Überlegungen zum Komplex Fortpflanzung/ Sexualität/ Liebe hinzu.

Ich weiß nich, ob ich dieses Buch empfehlen kann, denn wenn ich die "Bestandteile" analysiere, die es enthält, finde ich nichts Empfehlenswertes. Doch auch, wenn ich wirklich nicht weiß, warum - mir hat es gut gefallen.

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Original von Clio
Es ist doch kein Zeichen von demokratischer Kultur, dass man über Entscheidungen nicht diskutieren kann und auch seine Ablehnung zum Ausdruck bringt. Im Gegenteil, das abzulehnen ist Zeichen eines sehr merkwürdigen Demokratieverständnisses.

Natürlich kann jeder bei seiner Meinung bleiben.
Natürlich kann auch jeder sagen, dass er anders gestimmt hat oder gestimmt hätte, als die Mehrheit es getan hätte.
Zu einer Demokratie gehört aber, dass man den Mehrheitsentscheid als bindend akzeptiert. Dies tut man nicht, wenn man nach einem unangenehmen Wahlausgang unterstellt, die Wähler hätten sich "falsch entschieden" oder "die Wahl hätte gar nicht stattfinden dürfen". Wenn man dies nur auf Basis der eigenen Meinung tut, so setzt man diese eigene Meinung absolut. Das ist ein Element der Regierungsform "Anarchie", nicht "Demokratie".
Ich kann zwar sehr gut nachvollziehen, dass man der Anarchie zuneigt (von Geburt an sind wir schließlich alle Anarchisten, alles andere ist anerzogen), nur sollte man dann nicht so feige sein und sich unter den Rockschoß irgendwelcher Gerichtshöfe flüchten, bei denen man dann Wahlentscheidungen wieder wegklagen kann. Vielmehr sollte man dann auch die Charakterstärke haben und sagen: "Auf Grund meiner überlegenen Intelligenz und Sachkenntnis steht meine persönliche Meinung über dem Gesetz." Und man sollte auch von niemand anderem mehr verlangen, dass er sich an demokratisch verabschiedete Gesetze hält.

Ich wünsche mir in der Debatte etwas mehr demokratische Kultur. Dazu gehört nicht nur, über alles abstimmen zu dürfen, sondern auch, ein Abstimmungsergebnis zu akzeptieren, auch und gerade dann, wenn die eigene Meinung sich nicht durchsetzen konnte. Wenn dies nicht mehr gegeben ist, wird Demokratie zur Witzveranstaltung.

Tom hat eine Bürgerbefragung in Berlin erwähnt, die "Pro-Reli"-Initiative. Ihr Anliegen war, den Religionsunterricht, ähnlich wie in den meisten (wenn nicht allen) anderen deutschen Bundesländern, auch in Berlin dem Ethikunterricht gleichzustellen. Ich habe lange überlegt, ob ich diese Initiative mit einer Spende unterstützen solle, da ich nicht in Berlin wohne. Ich habe das dann gemacht, weil Berlin auch meine Hauptstadt ist und zudem durchaus die reale Möglichkeit besteht, dass ich in meinem Berufsleben einmal ein Angebot bekomme, das einen Umzug nach Berlin attraktiv erscheinen lässt.
Die Initiative ist gescheitert. Jetzt bin ich der Meinung: Dieses Votum sollte akzeptiert werden. Die Argumente haben sich aus meiner Sicht zwar ebenso wenig geändert wie meine Präferenz, aber die Entscheidung ist gefallen. Wer immer nur diskutiert und nie zur Umsetzung kommt, der stagniert. Die Berliner wollen den Religionsunterricht weiterhin als eine Art freiwillige Arbeitsgemeinschaft betreiben und den Ethikunterricht verpflichtend haben. Also bitte: Das sollte respektiert werden, so muss es gemacht werden. Punkt.

Natürlich hat das auch eine Lenkungswirkung. Für mich ist das durchaus eine Frage, die das Klima an einem Ort, an dem ich wohnen könnte, prägt. Wenn ich heute ein berufliches Angebot bekäme, bei dem ich mich zwischen den Standorten Berlin und, sagen wir, Stuttgart entscheiden könnte, würde dieser Umstand gegen Berlin sprechen. Tendenziell werden also wohl weniger Menschen mit meinen Wertepräferenzen nach Berlin ziehen. Andere werden aus dem gleichen Grund Berlin bevorzugen.
Ebenso werden nun vermutlich weniger Muslime in die Schweiz einwandern wollen und sich stattdessen vielleicht für Österreich oder Deutschland entscheiden.
Sowohl die Berliner als auch die Schweizer werden diesen Aspekt bei ihrer Entscheidung bedacht haben.

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Original von Tom
Wenn Integration funktioniert, entsteht eine Gesellschaft, in der alle Arten von Leben möglich sind, ohne dass sich irgendwer daran stößt.

Gibt es in der bekannten Weltgeschichte ein Beispiel dafür, dass das einmal gelungen wäre?

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Original von Tom
Aber das, was die Schweizer getan haben, ist definitiv ein Schritt in die falsche Richtung.

Das kommt wohl darauf an, ob sie sich eine Zielgesellschaft mit Minaretten wünschen oder eine ohne.

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Original von Tom
Nicht vergessen werden sollte auch, dass viele Gegner diese Abstimmung boykottiert haben, weil sie es für unrichtig hielten, dass überhaupt zu diesem Thema abgestimmt werden sollte.

Womit wohl bewiesen ist, dass eine Verweigerungshaltung nur in den seltensten Fällen dazu führt, dass die eigene Position sich durchsetzt.
"Selbst schuld" trifft es wohl am besten.

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Original von Tom
warum sind dann Kirchtürme weiterhin erlaubt?

Weil die Schweizer ihre Stimmzettel gelesen haben und da "Minarette" drauf stand. Vielleicht bringt ja mal irgendwer ein Volksbegehren gegen Kirchtürme ein.

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Original von Merrit
´Schmerz lässt sie nicht weinen,
doch Freude vermag es zu machen.
Schmerz, er lässt sie lachen,
dem Feinde freudig entgegen,
sich der Gewalt des Fremden entheben.
Gefühle sind einzig was sie leitet,
sie sind der einzige Pfad, den ein Krieger beschreitet!´

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Da.

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Original von Tom
Davon abgesehen hat mir, BJs Ansatz mal ausgenommen, noch niemand schlüssig erläutert, warum die vielen tausend schweizer Muslime keine Minarette haben sollen.

Weil die Schweizer Bürger dagegen sind.

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Original von Voltaire

Der Schutz der Minderheit ergibt sich aus Art. 1 bis 19 GG. Schutz bedeutet aber nicht automatisch, dass Mehrheitsbeschlüsse auf die Minderheit keine Anwendung finden. Minderheitenschutz bedeutet lediglich, dass die Grundrechte von Minderheiten aufgrund von Mehrheitsbeschlüssen nicht eingeschränkt werden dürfen.

Schon, aber das trifft die Frage nicht, denn auch das Grundgesetz ist ja ein demokratisch verabschiedetes Gesetz. Sprich: Ein anderes Land, das sich in einem demokratischen Verfahren eine Verfassung ohne Minderheitenschutz gäbe, wäre m.E. deswegen nicht weniger demokratisch als die Bundesrepublik.