Beiträge von Bernard

Inhalt:
Die Sonne erlischt (warum, wird nicht erklärt) und man schickt ein Raumschiff los, das dort eine gigantische Bombe zünden soll, um die Sonne wieder "anzuwerfen". Genauer gesagt ist es bereits das zweite Schiff, die erste Expedition dieser Art ist gescheitert.
Es handelt sich um eine bemannte Expedition, weil in unmittelbarer Sonnennähe diverse Arbeiten ausgeführt werden müssen und das Raumschiff dort wegen der Interferenzen nicht per Funk gesteuert werden kann.
Die Besatzung besteht aus wenigen Leuten (etwa 8), die seit Monaten im Schiff zusammenleben.
Es ereignen sich einige raumfahrttechnische Unfälle, es gibt heftige Konflikte in der Besatzung und das Vorgängerschiff wird auch gefunden. Auch dieses birgt ein Geheimnis.

Meine Meinung:
Derzeit mein Favorit in der Kategorie "schlechtester Film 2007". Dünne Story, sodass mit langen Kamerafahrten Zeit geschunden wird. Wirrer Handlungsverlauf, insbesondere konfuse Endsequenz. Tricktechnik unterer Standard. Im ganzen konnte mich die Story nicht interessieren, ich habe den emotionalen Einstieg nicht gefunden.
"Alien für Arme" trifft meinen Eindruck ganz gut.

In der Fantasy empfehle ich "Das Lied von Eis und Feuer" von George R. R. Martin. Es hat allerdings den Nachteil, dass man sich auf eine lange Serie einlässt (erster Band: "Die Herren von Winterfell"), die noch nicht fertig geschrieben ist. Was wiederum den Vorteil hat, dass man in diversen Foren darüber spekulieren kann, wie es wohl weitergeht.

Für SF ist mein Favorit David Brin, insbesondere "Sternenflut". Das ist zwar auch der zweite Band einer Reihe, aber man kann es problemlos für sich allein lesen.

Als SF-Klassiker empfehle ich "Der Wüstenplanet" von Frank Herbert (plus Anschlussbände, wenn man Lust darauf hat).

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Original von Grizzly
die Verbindung von Gott und Zeitbegriff ist nicht unproblematisch.

Völlig richtig! Sie wirft eine Menge interessanter Fragestellungen auf. Diese aufgeworfenen Fragestellungen haben m.E. keinen Einfluss auf die Frage, ob es Gott gibt oder nicht, wohl aber auf die von vielen Postings angerissenen Fragen á la "hat Gott einen Einfluss auf mein (persönliches) Leben" etc.
In dieser Hinsicht ist die Determinismusfrage auf einem Level mit "Warum gibt es Leiden in der Welt" usw.

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Original von magali
Könnt Ihr solche erfrischende Erkenntnisse nicht im Glaubensfred diskutieren?
Der hier heißt: warum glaubt ihr NICHT.

Laut der Aussagen des Themenstarters glaube ich ja nicht ...
Bedank Dich bei Tom.

Aber ich will Dich nicht ärgern. Ich gehe jetzt wieder in den Lesemodus, bis mir jemand eine direkte Frage stellt - und dann kannst Du Dich bei demjenigen bedanken.

Grizzly
Das nenne ich mal eine gelungene Argumentation! Axiome (an Tom: ...) klar benannt, logische Ableitung. So etwas mag ich.
Wenn ich es richtig nachvollziehe, heißt das aber nicht: "Gott kann nicht existieren", sondern "Wenn ein allwissender Gott existiert, sind wir notwendigerweise unfrei." Richtig? Die Ableitung spräche also nicht gegen die Existenz Gottes, sondern würde nur (recht schlüssig, die Gegenargumente spare ich mir, ich möchte ja nicht missionieren) die Hypothese aufstellen: "ein allwissender Gott und persönliche Freiheit der Menschen schließen sich gegenseitig aus."

Grizzly, wirklich vielen Dank (ernst gemeint, wie meist bei mir)!
Mit diesem Beitrag hat die Diskussion für mein Empfinden eine neue Qualitätsstufe erreicht. Direkt erfrischend.

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Original von magali
ich weiß, daß Du als gläubiger Katholik dem Missionsgebot folgen mußt.
Wenn ich bestätige, daß Du es treu und brav ausübst, können wir es dann gut sein lassen?
Gern auch schriftlich ...

Ich bin durchaus erstaunt, dass man jetzt auch von mir glaubt, ich wolle in diesem Thread missionieren. Ich glaube, das habe ich in diesem gesamten Forum nicht getan. Ich mache das ab und zu, ja. Aber das liest sich dann ganz anders. Das willst Du im Detail gar nicht wissen, glaub mir!
Falls Dich meine Postings stören - entschuldige. Und ignoriere sie bitte - so wichtig, dass sie gelesen werden müssten, sind sie nicht. Sie dienen der Unterhaltung.

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Original von Tom
Die Zielsetzung dabei ist nicht, den eigenen Standpunkt zu belegen, sondern den Diskussionsgegner aus der Fassung zu bringen.

Wieder eine Ferndiagnose.
Mein Ziel ist, meinen Standpunkt nachvollziehbar zu machen, damit ich dann Argumente gespiegelt bekomme, anhand derer ich ihn überprüfen kann.
Mein Zwischenziel ist, groben Unfug zu benennen, um eine sinnvollere Diskussion zu ermöglichen. Leider ist dies hier meine "Hauptaufgabe", weil nicht sorgfältig argumentiert wird.
Das geht übrigens gegen niemanden im Speziellen - auch, wenn ich (im echten Leben) mit Gläubigen diskutiere, mahne ich eine saubere Argumentation an.

Zitat

Original von Tom
Die Frage, ob es "Gott" gibt oder nicht (zum Beispiel) läßt sich einfach nicht beantworten (genausowenig wie die, ob wir uns im Traum eines schlafenden Hundes befinden)

Versuch es einfach mal mit dem "Frage", "Hypothese", "Axiome (<--- ... Du weißt schon ...)", "Beobachtungen"-Schema.
Je nachdem, wie Du die "Axiome" (...) setzt, fällt der träumende Hund raus. Ob das akzeptiert wird oder nicht, hängt davon ab, ob Deine Diskussionspartner auf den träumenden Hund Wert legen. Ich tue es nicht, weil er meine Welt weniger schlüssig erklärt. Außerdem hilft er auch deswegen nicht, weil ich ja im Traum des Hundes die Welt so wahrnähme, wie ich es tue - und dann im Traum des Hundes auch ein Gott geträumt werden müsste, ohne den der Traum nicht geträumt werden könnte, weil das geträumte Universum nicht existierte.
Hach, ein traumhafter Satz, findet Ihr nicht auch?

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Original von Tom
Davon abgesehen - Du weißt schon, was ein Axiom ist, oder?

Ich bin immer wieder froh, Dir eine Freude zu machen.
Ich denke, ich weiß, was ein Axiom ist. Weißt Du auch, was eine Diskussion um die Sache von einer Diskussion um die Form unterscheidet?
Vielleicht habe ich es diesmal nicht dazugeschrieben, aber Du darfst "Axiom" in all meinen Postings gern durch den Dir passender scheinenden Begriff ersetzen.

Hallo magali!

Viele schöne Postings von Dir.
Dieses ist mir allerdings nicht recht verständlich.

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Original von magali
Du kannst als Arbeitshypothese die Frage nach der Existenz 'Gottes' aufstellen.
Was Du nach physikalischen, chemischen, biologischen, anthropologischen Erkenntnissen laut Deinen wunderschön formulierten Postings findest, ist ein religiöses Prinzip.

...

Würdest nach einer Kraft oder einer Energiequelle fragen als Arbeisthypothese, wärst Du aus dem religiösen Zusamemnhang.
Das willst Du aber gar nicht.

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Das erscheint mir nur als Frage der Formulierung. Ich halte "Gott" gerade deswegen für eine gelungene Formulierung, weil er bei den meisten Lesern impliziert, dass sich diese, hm, "Kraft" außerhalb der im Universum bekannten Naturgesetze bewegt. Dies ist für die Hypothese notwendig. Bei "Energiequelle" provoziert man m.E. ein Verständnisproblem. "Energiequelle" ist z.B. die Sonne, die unterliegt aber unseren Naturgesetzen. Mit "Gott" hat man direkt eine Verortung "außerhalb" ...

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Original von magali
Du berufst Dich selbst darauf, daß Du gläubiger Katholik bist. Eine Kirche angehörst. Die sich ihrerseits auf einen Gott zurückführt.

Das ist zwar richtig, tut aber in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Ich bedauere selbst, dass dieser "Grundsatz-Thread" immer wieder in diese Richtung "abtreibt", plädiere aber auf unschuldig. Ich argumentiere hier nicht mir katholischen Glaubenssätzen, aber diese werden von anderen ständig in ihrer Argumentation herangezogen. Ich reagiere lediglich auf diese (unzulässige) Einschränkung und stelle sachliche Fehler klar.
Lieber wäre mir, wenn alle bei der Grundsatzfrage blieben.

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Original von magali
Wisenschaftlich gesehen, benutzt Du die Frage als Antwort.

Du bringst, glaube ich, Tom und mich durcheinander. Tom setzt das Axiom: "Es gibt keinen Gott" und biegt sich dann sämtliche Beobachtungen zurecht, damit das passt. Er hat dabei ein Repertoire aus Fehlinterpretationen, unzulässig engen Voraussetzungen und die Keule "alles Halluzination" zur Verfügung. Er argumentiert also in einem ideologischen Rahmen.
Ich dagegen habe als Axiom: "Das Universum existiert." Gott ist dabei keine Frage, die ich als Antwort verwende. Er ist ein Erklärungsmodell - das beste, das ich derzeit habe.

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Original von magali
Aber obwohl Du das gerne hättest, besteht qualitativ kein Unterschied zu den Leuten, die an einen Gottessohn, an den Kreuztod und die Vergebung von Sünden glauben.

Zwischen diesen Leuten und wem oder was?
Zwischen diesen Leuten und mir besteht nicht nur kein qualitativer, sondern überhaupt kein Unterschied. Ich bin einer von ihnen. Aber das ist hier gar nicht das Thema.

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Original von magali
Und Religion ist keine Wissenschaft.

Ein Apfel ist keine Birne, aber beides ist Obst.

"Wissenschaft und Religion trinken aus der gleichen Quelle."
Ist nicht von mir. Sondern von Albert Einstein.

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Original von Tom
Gerade habe ich von jemandem eine Postkarte bekommen, der Ferien außerhalb des Universums macht.

War es Gott?

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Original von Tom
Die weltliche Komponente der Kirche gehört zu ihrem Immunisierungskonzept. Die Befassung mit rationalen Theorien, also der Naturwissenschaft, widerspricht aber nicht der Irrationalität der eigenen Grundauffassung.

Wahrscheinlich "glaubst" Du mir jetzt wieder nicht, aber ich als "Katholik" (ich weiß, für Dich bin ich keiner) kann Dir versichern:
Naturwissenschaft gehört zum "Kernprogramm".
Vollständige Selbstentfaltung, und dazu gehört der Intellekt, ist nahe am "göttlichen Auftrag" an jeden einzelnen. Es gibt da so ein Gleichnis mit Talenten in der Bibel, das hat die katholische Kirche nachhaltig beeindruckt.
Wie mehrfach erwähnt, aber beständig ignoriert, ist die Naturwissenschaft einer von drei Wegen der Offenbarung.
Wer die Naturwissenschaft leugnet ist, ich nehme jetzt mal einen tradierten Begriff, ein "Ketzer", so, wie der, der die Bibel leugnet oder das kirchliche Lehramt.
Das heißt nicht, dass man nicht in einzelnen Bereichen anderer Meinung sein kann. Es heißt auch nicht, dass es nicht vielerlei Interpretationen geben kann. Aber es heißt, dass man sich der Wissenschaft im Allgemeinen nicht verschließen *darf*, weil man sich damit der Offenbarung Gottes verschlösse.

Glaub es oder glaub es nicht. Ich sage Dir: So ist es.

Jetzt diskutieren wir aber tatsächlich über die Kirche, nicht mehr über die (Nicht-)Existenz Gottes ...

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Original von Alexx61
Also, ich hab gerade meinen Jüngsten mal befragt

Er ist von uns NICHT religios erzogen, was die Allgemeinheit darunter versteht.
Ich fragte ihn eben unvermittelt, glaubst du an eine höhere Gottheit, die irgendwie alles richtet und "geschaffen" hat

Seine ANtwort, und in meinen Agen die logischste:
"Nö, " dann nach einer Pause,
"Woher soll ich das wissen!

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Dein Jüngster ist ein schlaues Kerlchen!

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Original von Tom
Wenn das aber gilt, dann muß es auch einen Schöpfer für Gott geben, denn Gott wäre dann ein sinnreicher und komplexer "Gegenstand". Wenn man aber erwidert, daß Gott nicht geschaffen werden mußte, dann ist auch gleichzeitig die Grundannahme (alle komplexen Dinge müssen einen Schöpfer haben) falsch, denn Gott würde zweifelsfrei zu den "komplexen Dingen" gehören. Der Beweis kippt. Genaugenommen beweist er sogar das Gegenteil.

Das ist ein sogenannter "Zirkelschluß", weil was zu beweisen war als Voraussetzung für den Beweis angenommen wird.

Du hast wiederum eine Annahme (<--- bitte durch den von Dir gewünschten Begriff ersetzen) gesetzt, die nicht zulässig ist.
Innerhalb des Universums ist es zulässig, anhand bekannter Naturgesetze zu argumentieren.
Außerhalb des Universums ist dies nicht zulässig.
Wie ich bereits mehrfach vergeblich zu erläutern versuchte, ist das Wesentliche hier der Zeitbegriff. Wenn es keine Zeit gibt, gibt es auch kein "Davor". Wenn Gott im Jenseits = "außerhalb von Raum und Zeit" existiert (m.E. notwendige Voraussetzung für einen Schöpfergott), gibt es "da, wo er ist" (und spätestens jetzt haben wir das Limit unserer Vorstellungskraft erreicht) kein "Davor" oder "Danach", also auch kein "Vor Gott". Er war dann sozusagen "Immer" (katholische Variante: "Von Ewigkeit zu Ewigkeit"), obwohl oder gerade weil "Immer" keine Zeiteinheiten umfasst. Man könnte auch sagen, er war "Nie", was aber mit unserem Begriff von "Sein" (denn die Existenz ist ja notwendig) gedanklich schwieriger zu verbinden ist.

Anders ausgedrückt: Dein Faxgerät gehorcht gewissen Gesetzmäßigkeiten. Diese treffen auf seinen Konstrukteur aber nicht zu. Der spuckt kein bedrucktes Blatt Papier aus, wenn er seine Finger in eine Steckdose steckt.

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Original von Alexx61
Bernhard, ich gehe jetzt mal ganz stark davon aus, dass Rabarat und auch du in unserer christlich geprägten Kultur aufgewachsen sind, oder?
Man kommt gar nicht umhin da was mitzukriegen, was der Einzelne daraus macht, ist ihm überlassen.

Und ich bin nicht farbenblind, was das Thema hier angeht, ich habs in etlichen Freds schon beschrieben...hab mich sehr stark mit diesem Thema beschäftigt.

Sorry, unsere Postings hatten sich überschnitten. Die Einschränkung auf den christlichen Glauben hatte ich nicht gelesen, als ich geantwortet hatte. Diese Einschränkung stärkt in der Tat Deine Position.
Ich meinte "farbenblind" nicht beleidigend und hoffe, es ist auch nicht so aufgefasst worden. Auch als Farbenblinder kann ich mich (in der Theorie) mit Farbenlehre beschäftigen. Es kann mich auch faszinieren. Ich habe aber keinen praktischen Zugang.
Übertragen auf unsere Thematik: Du hattest vermutlich noch nie ein Offenbarungserlebnis (Tom würde wohl sagen: "Eine überzeugende Halluzination"). Das ist eben so. Das macht Dich nicht zu einem schlechteren Menschen.
Diejenigen, die solche Erlebnisse haben, sind aber auch keine schlechteren oder dümmeren Menschen. Sie machen Erfahrungen, die Du nicht machst, und bauen diese in ihr Weltbild ein. Alles Andere wäre ja auch Verdrängung.

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Original von Heaven

Gerade DAS wäre doch vollkommen widersprüchlich. Die Anwesenheit eines Gottes lässt sich so bisher nicht erklären.

Im Widerspruch wozu?
Dass es "einen Gott" (nicht notwendigerweise den christlichen, nicht notwendigerweise einen gütigen, wohl kaum einen mit Bart, der auf einer Wolke thront) geben muss, halte ich für den aktuellen Stand der Wissenschaft, wie mehrfach ausgeführt.
Siehe dazu diverse vorherige Postings, sowohl von mir als auch von anderen.
Wurde hier auch eigentlich nicht ernsthaft bestritten, auch von Tom nicht - er meinte nur, dass meine Überlegungen denen eines Atheisten recht ähnlich wären, was er wohl als Kompliment meinte.
Es gibt lediglich Viele, für die die Frage irrelevant ist wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umfällt.

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Original von Alexx61
Nein..irgendwann in deinem Leben bist du mit Frommen Leuten zusammengekommen, die haben dir was vom, in deinem Falle, Christentum erzählt, fandste gut und glaubst dran...fertisch

Diese "Ferndiagnosen" finde ich amüsant.

Wenn ich farbenblind wäre, käme es mir merkwürdig vor, wenn ich andere Leute über den Unterschied zwischen Gelb und Rot reden hörte. Ich könnte nicht nachvollziehen, was an Rot "wärmer" sein sollte als an Blau. Ich könnte sogar Untersuchungen anstellen, eine (angeblich) rote Wand berühren und dann eine (angeblich) blaue und verkünden: "Die sind beide gleich warm."
Dennoch hätte ich nicht recht - allenfalls für meine Informationslage.
Ich hätte vielmehr einfach einen "Wahrnehmungskanal" weniger.

Rabarat hat offenbar einen freien Kanal, den Du entweder gar nicht hast oder zumindest noch nicht benutzt hast. Ihm zu unterstellen, er hätte die Informationen nur von Dritten gehört erscheint mir... gewagt.

Zitat

Original von Alexx61
Ganz einfache unwissenschaftliche Frage

Woher soll ein Mensch was von einer Göttlichkeit, egal welcher, wissen, wenn es ihm nicht erzählt wurde??

War das die Kernfrage, die Tom so umbtreibt?
Meine Antwort: Naturwissenschaft. Rückschluss von der Schöpfung auf den Schöpfer.
Nach katholischer Lehre ist das ein vollwertiger Weg der Offenbarung (neben Bibel und kirchlichem Lehramt).

Zitat

Original von Tom

Bitte?

Mein Eindruck, dass Du eine ... abweichende Realitätswahrnehmung hast, verfestigt sich.

Besitzt der Vatikan keine Sternwarten in Palo Alto?
Gibt es keine von den Jesuiten betriebene Eliteuniversität in Tokio?
Finden im Vatikan nicht regelmäßig Kongresse zu theoretischen Physik statt, zu denen führende (auch nichtkatholische) Wissenschaftler eingeladen werden (und diese Einladungen wegen des hohen Niveaus dieser Kongresse auch stets gern annehmen)?
Gelten in Indien die katholischen Internate nicht als Eintrittskarte zur Bildungselite?
Betreiben die Benediktiner nicht zahlreiche Schulen in Deutschland?
Leistet irgend jemand einen größeren Beitrag zur Alphabetisierung der Welt als die katholische Kirche (oder hat "Lesen können" nichts damit zu tun, ob man in die Lage versetzt wird, Forschungen anzustellen)?

Ich bringe diese Beispiele nur, weil ich sie am besten kenne und sie mir sofort einfallen. Das heißt nicht, dass andere Religionen nicht Vergleichbares leisteten. Ein muslimischer Freund hat mir erklärt, dass man im Islam grundsätzlich immer Forschungsfördergelder bekommt, weil dort (wie im Katholizismus) die Naturwissenschaft eine Form von Gottesdienst ist. Im Islam (hier speziell in der Türkei) ist es wohl auch so (das ist für mich Hörensagen), dass man speziell dann gefördert wird, wenn man angibt, nicht an Gott zu glauben. Grund: Die Imame gehen davon aus, dass ein Forscher sich durch seine Forschungen zwangsläufig selbst bekehren wird.

"Alles zur höheren Ehre Gottes" usw. usf.

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Original von Tom
Ich möchte nochmals auf die von Alexx gestellte Kernfrage erinnern. Niemand der Theisten scheint darauf eingehen zu wollen.

Alexx, darf ich Dich bitten, Deine Kernfrage zu wiederholen?
Ich möchte Tom doch nicht enttäuschen ...

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Original von Tom
Naturwissenschaften versuchen, das Unbekannte mit dem Bekannten zu erklären. Religionen erklären das Unbekannte mit dem Unbekannten.

Quod erat demonstrandum: Wieder eine Hypothese, die gegen die Beobachtungen spricht, die man in der realen Welt macht. Dort nämlich tun Religionen genau das, was sie nach Deiner Hypothese nicht tun - und zwar sämtliche größeren Religionen ...

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Original von Rabarat
Dann bin ich ja mal gespannt, wie du ohne Mathematik Naturwissenschaft betreibst.

In der Tat würde mich auch interessieren, ob Tom die Mathematik in seiner Systematik als "(blinden) Glauben" definieren würde?
Wie Ihr inzwischen sicher wisst, meine ich solche Fragen nicht ironisch - ich frage tatsächlich aus Neugier.

Zitat

Original von Tom
Dogmen (z.B. religiöse) oder auch Axiome sind Gesetzmäßigkeiten, die nicht beweisbar sind (1 + 1 = 2), und die Naturwissenschaft kennt derlei nicht.

Du hast nicht nur eine andere Wahrnehmung von "glauben" und "Katholizismus" als alle anderen Leute, die ich kenne, sondern auch von "Naturwissenschaft".
Jede mir bekannt Naturwissenschaft hat einen ganzen Sack voll (bitte den von Dir bevorzugten Begriff einsetzen), insbesondere, dass ihre Messinstrumente die beobachtete Größe messen (können).
Je nach Religion kann auch die Mehrzahl der Dogmen abgeleitet, also begründet sein. Dogmen stehen häufig am Ende einer Ableitungskette, selten am Anfang (dann würde sie auch kaum jemand "glauben").

Vielfach, insbesondere für "Bekehrte", gilt:
Ein gläubiger Mensch ist ein ehemaliger Ungläubiger, der seine Zweifel nicht mehr vor sich selbst rechtfertigen konnte. Ob dieses "Rechtfertigungsdefizit" auf rationalen oder emotionalen Argumenten fußt, hängt vom Individuum ab - wie bei allen Entscheidungen, die man im Leben trifft.