Beiträge von Bernard

    Hallo magali!


    Ich habe Dein Posting mit Interesse gelesen und eine Weile darüber nachgedacht. Ich finde es in sich schlüssig und die von Dir aufgeworfenen Fragen berechtigt, insbesondere die danach, was die Existenz Gottes (sofern man sie als gegeben annimmt) für eine Relevanz in Bezug auf das persönliche Leben hat. Ich wollte auch nicht ausdrücken, dass man sich damit beschäftigen muss. Ich wollte nur darstellen, dass es für mich intellektuell interessant ist. Jeder hat so seine Hobbies.


    Einen Punkt in Deinem Posting kann ich jedoch nicht nachvollziehen:

    Zitat

    Original von magali
    Wissenschaftlich gesehen hätte ich Einwände, und zwar dahingehend, daß die Frage: 'gibt es Gott' ab einem gewissen Punkt der Überlegungen zur Vorausetzung geworden ist und jede weitere Überlegung nur noch stracks darauf zu führt, daß es Gott gibt.


    Ich halte folgende Methode für eine legitime Herangehensweise im wissenschaftlichen Bereich:


    1) Man definiert eine Frage.
    2) Man legt offen, welche Annahmen man im Umfeld der Frage als gegeben annimmt. Ob man diese "Fakten", "Axiome", "Voraussetzungen" nennt, ist für mich nicht von Belang.
    3) Man formuliert eine Hypothese, die die Frage beantwortet.
    4) Man erläutert die Beobachtungen, die die Hypothese stützen.


    Eine Hypothese ist nun solange gültig, wie es keine gibt, die unter den Annahmen die Beobachtungen besser erklärt. "Besser" bedeutet dabei entweder, dass sie eine höhere Vorhersagegenauigkeit hat, mehr Beobachtungen erklärt, diese Beobachtungen trennschärfer erklärt etc. Manchmal wird noch angeführt, dass eine einfachere Hypothese besser sei als eine komplizierte, da wäre ich persönlich aber nicht so streng.


    Im vorliegenden Fall konkretisiert sich das wie folgt:
    1) Frage: "Wie ist das Universum entstanden?"
    2) Annahmen: "Das Universum dehnt sich beständig aus, zurückgerechnet kommt man bei einem Entstehungspunkt an.", "Im Entstehungspunkt ist die Raumzeit maximal verdichtet.", "Bei maximal verdichteter Raumzeit vergeht die Zeit nicht."
    3) Hypothese: "Es existiert eine Kraft außerhalb unseres Raum-/Zeitgefüges, die die Entstehung unseres Universums bewirkt hat (Benennung dieser Kraft: "Gott")."
    4) Beobachtungen = gegenwärtiger Stand der Kosmologie (astronomische Messungen etc.).


    Wenn ich wissenschaftlich diskutieren möchte, kann ich ...
    ... die Annahmen widerlegen.
    ... eine bessere Hypothese unter den gegebenen Annahmen formulieren.
    Eine widerlegte Annahme wird zur Hypothese, die wiederum belegt sein will. Wie hier schon mehrfach angesprochen, kann man dies ad infinitum treiben und jeder Diskussionsteilnehmer muss für sich feststellen, wo die Diskussion für ihn uninteressant wird.


    Solange die Hypothese gültig ist, darf ich sie als Annahme für weitere Hypothesen verwenden.
    1) Frage: "Wie ist Gott beschaffen?"
    2) Annahmen: "Es gibt Naturgesetze.", "Die Naturgesetze sind für einen menschlichen Verstand prinzipiell erfassbar/ logisch.", "In der Natur gibt es eine unüberschaubare Anzahl geordneter Strukturen (Molekülgitter, Planetenbahnen, (...), genetische Baupläne"
    3) Hypothese: "Gott hat gewaltige intellektuelle Fähigkeiten. Er hat zielgerichtet Naturgesetze geschaffen, die ein Universum erzeugt haben, wie wir es beobachten."
    4) Beobachtungen = gegenwärtiger Stand der Naturwissenschaft (Gravitationsgesetze, chemische Analysen, ...).


    Usw. usf.


    Ich empfinde das als wissenschaftlich.
    Als unwissenschaftlich empfinde ich dagegen die Einführung von Annahmen, die nicht auf Beobachtungen fußen.
    Die Annahme: "Es gibt keinen Gott" ist eine solche. Damit bricht meine erste Ableitungskette zusammen. Die Annahme "Es gibt keinen Gott" basiert aber nicht auf Beobachtungen, sondern auf Ideologie. Ähnlich wie die sozialistische Planwirtschaft: "Arbeit ist der einzige produktive Faktor". Man kann sehr schlaue (nicht ironisch gemeint) Abhandlungen unter dieser Annahme schreiben - sie haben aber mit der Beobachtung der Wirklichkeit nichts zu tun.


    Wie Du und andere richtig geschrieben haben, sind die hier diskutierten Fragen extrem grundsätzlicher Natur. Sie beantworten weder das "Was hat das mit mir zu tun?", noch "Ist die katholische Kirche die einzig wahre?". Dies ist (hier) auch nicht mein Anspruch.
    Der Umkehrschluss wäre für mich aber interessant: Wenn es tatsächlich keinen Gott gäbe, dann wäre auch die katholische Lehre falsch. Daher bin ich immer an solchen Widerlegungen interessiert.

    Zitat

    Original von Tom
    Beim Glauben handelt es sich um gefühlte Gewißheit; Glauben ist emotionenbehaftet und irrational, zudem beweisfrei.


    Man lernt nie aus.
    Ich stelle fest: Ich bin ungläubig.
    Die meisten Menschen, die ich kenne und die sich selbst als "gläubig" bezeichnen und eventuell Mitglieder einer Kirche sind, sind ebenfalls ungläubig.


    Du kannst natürlich solche Definitionen für Deinen Thread bringen, Tom, aber das macht die Verständigung deswegen schwierig, weil Deine Definitionen sich von denen Deiner Gesprächspartner unterscheiden.
    Ich behaupte von mir, ein gläubiger Katholik zu sein. Nach den von Dir hier und andernorts gebrachten Definitionen bin ich aber weder gläubig noch Katholik. Auch Joachim Kardinal Meißner (dessen Predigten ich öfters mal ungekürzt höre, ich kann ihn also einschätzen) oder seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI. (dessen Wirken ich interessiert verfolge, dito) müsste man nach Deinen Definitionen attestieren, sie seien weder gläubig noch katholisch.


    Das erinnert mich an die These, man könne nur deutsch sein, wenn man blond und blauäugig sei und ein Hakenkreuz auf der Schulter trage. Das trifft für wenige Deutsche zu. Es gibt aber viele, auf die das nicht zutrifft, und es gibt einige, auf die die Kriterien zutreffen, die aber keine Deutsche sind. Aus ideologischen Gründen wählen aber einige Leute diese Definition für "deutsch".


    BTW: Diesen, ich sage mal, "Fehler" (es führt zu einem Kommunikationsdefekt, deswegen "Fehler", obwohl man grundsätzlich natürlich definieren darf, was man möchte) begehen "wir", die (Nicht?)Gläubigen auch, und zwar ständig. Begriffe wie Wahrheit, Liebe, Sünde, Buße, Glaube haben im Alltagsgebrauch eine deutlich verschobene Bedeutung zu der, in der wir sie benutzen. Deswegen redet man so oft aneinander vorbei. :rolleyes

    Zitat

    Original von Prombär
    Ich weiß nicht, ob ich an Gott glaube.


    Kannst Du das präzisieren?
    Hast Du verschiedene Informationen, von denen einige für, andere gegen die Existenz Gottes sprechen? Oder hast Du im Ganzen zu wenige Informationen? Oder hast du "eigentlich" eine Meinung, dann aber einige wesentliche Argumente, die gegen diese Meinung sprechen? Oder ...?

    Gehört es in diesem Forum eigentlich zum guten Ton, in jedem Thread, der einen nicht interessiert, zu posten, dass man dort keinen Beitrag schreiben wird? Dann hätte ich nämlich noch eine Menge Posts zu erledigen ... :lache


    Keine Antwort nötig - aber denkt vielleicht mal drüber nach.

    Da es um die von mir gestellte Frage geht:


    Zitat

    Original von Tom
    Wenn ich sage: Ich weiß, daß es eine göttliche Kraft geben muß, dann schließe ich damit aus, daß es später eine andere Erklärung für jene Phänomene gibt, die man sich bis dato auf diese Weise erklärte.


    Nein. Es heißt lediglich, dass die Information, die mich zur Revision meiner Meinung bringt, hochgradig (!) überraschend wäre.
    "Ich weiß, dass ich der Sohn meiner Mutter bin." Diese Aussage hat eine hohe Sicherheit, aber nicht 100%. Es könnte sein, dass ich irgendwann erfahre, dass ich adoptiert wurde. So etwas kommt vor, aber ausgesprochen selten. Es ist daher legitim, von einer Gewissheit zu sprechen, auch wenn dies einen unvorhergesehenen, überraschenden Erkenntnisgewinn zu einem späteren Zeitpunkt bei neuer Informationslage nicht ausschließt.
    Denn sonst kann es überhaupt keine Gewissheiten geben.


    Ich stelle fest: Dyke und ich haben einen ähnlichen Grad der Verwirrung in unseren Gedankengängen. Toms Schlussfolgerungen dagegen erscheinen mir kaum als solche, sondern in der Mehrzahl als willkürliche Sprünge.


    Zitat

    Original von Tom
    Nein, es geht um den Gott der Christen,


    Das war in der Eingangsfrage zu diesem Thread nicht spezifiziert.
    Für die von mir eröffnete Frage, auf die hier derzeit referenziert wird, gilt diese eingeschränkte Sichtweise definitiv nicht, wie Dyke richtig erläuterte.


    Abgang Katholik.
    Bühne ist wieder frei für die Atheisten.

    Zitat

    Original von dyke
    Was mich aber an der ganzen Diskussion stört, dass es nur scheinbar um den Begriff "Gott" geht, die Diskussion sich aber mehr oder minder um die Eigenschaften und Forderungen dreht, die menschliche Institutionen als angebliche Vermittler zwischen dem Menschen und Gott dem Begriff "Gott" zuchreiben ...


    :write Gut auf den Punkt gebracht.

    Jeanne ,
    Tja, ist bestimmt ein Unterschied, aber doch ein recht feiner ...
    Ich möchte nicht zu viele Optionen zur Auswahl stellen. Ohne Dir etwas unterschieben zu wollen, nehme ich an, dass im gegebenen Set die Option mit dem "... geben muss" für Dich zutrifft. Du weißt, dass es einen Gott geben muss, weil Du einen oder mehrere eindeutige Hinweise darauf hast. Ob die sich aus der Naturwissenschaft, einem persönlichen Erlebnis oder (...) ergeben, ist hier ja nicht gefragt.

    Zitat

    Original von Alexx61
    Joan, dann mach dein Kreuz da:


    Ich habe mich mit der Frage beschäftigt, bin aber zu keinem Ergebnis gekommen.


    Ja, bitte dort klicken. Du bist ja noch zu keinem Ergebnis gekommen - was nicht ausschließt, dass Du zukünftig einer anderen Meinung zuneigen wirst.
    Es geht um eine Momentaufnahme. Mit Zunahme des Wissens kann sich der Glaube ändern.


    Edit:
    Upps, überschnitten.
    Die Antwort halte ich dennoch für richtig. Bislang hat Dich keine These überzeugen können, weder graduell noch absolut. Du bist also "informiert neutral". :-)

    Zitat

    Original von Tom


    Na, dann lassen wir es doch einfach.


    Einverstanden.
    Ich bedanke mich jedenfalls für die gestrige Diskussion. Ich habe viel gelacht, und wenn ich die von Dir eingefügten Smileys anschaue, Du wohl auch. Ich hoffe, auch einige "Mitleser" fanden es amüsant.
    Was übrigens wiederum dafür spricht, dass man auch mit Absolutheitsanspruch gut diskutieren kann. Wenn wir beide "keine Meinung" gehabt hätten, hätten wir gar nicht miteinander diskutieren können (worüber auch?). So ist ein ganz vergnüglicher Meinungsaustausch daraus geworden.


    Ich nehme inzwischen auch an, dass wir beide in gewissem Grade unwissenschaftlich an die Sache herangehen. Nicht, weil wir keine Fakten gelten lassen würden, im Gegenteil, sondern, weil unsere (wissenschaftlichen) Hypothesen nicht falsifizierbar sind.
    Was müsste geschehen, um meine Überzeugung zu erschüttern? Für mich selbst momentan nicht zu beantworten, es erscheint mir zu abwegig.
    Vermutlich gäbe es auch nichts, was Dich zu einem überzeugten Katholiken machen würde - schließlich könntest Du ja jedes Ereignis als Halluzination abtun, jeden (potenziellen) wissenschaftlichen Beweis als unvollständig.


    Daher: Reich mir die Flosse, Genosse! :chen

    Ich bin an einer Statistik zu dieser Frage unter den Eulen interessiert.
    Bitte setzt den "Gottesbegriff" ein, der für Euch am Passendsten erscheint (ein Gott, viele Götter, eine göttliche Kraft ...). Die Frage ist, ob (und bis zu welchem Grad) ihr an irgend etwas davon glaubt.
    Begründen braucht Ihr Eure Auswahl nicht - das führt nur zu Diskussionen, die bereits in anderen Threads laufen.

    Zitat

    Original von Tom
    Wer aber bitte - und hier hätte ich gerne Quellen - redet in all diesen Zusammenhängen von "Wahrheit"? :wow


    "Was ist Wahrheit?" - Pontius Pilatus.


    "Wahrheit" ist in Abgrenzung zu "Wirklichkeit" ein ethisch aufgeladener Begriff, blablabla, bringt uns hier aber nicht weiter.


    Nimm lieber "richtig". Die Bevölkerung eines demokratischen Landes (als Kollektiv) hält seine Gesetze by and large für "richtig", sonst würde es sie ändern. Ergo hält sie abweichende Gesetze in einem anderen Land by and large für falsch.
    Ein Katholik hält die katholische Lehre by and large für richtig, entsprechend andere by and large für falsch.


    Eine "Gegnerschaft" zu anderen Ländern/ Konfessionen/ Religionen, wie von Dir eingangs gewünscht, hat das nicht zur Folge. Im Gegenteil sind weitreichende Kooperationen möglich und in vielen Fällen gewünscht. (Ich könnte jetzt eine Gemeinde im Erzbistum Köln anführen, die kürzlich eine Kollekte gehalten hat, die für die Unterstützung des Baus einer Moschee in der Nachbarschaft bestimmt war, aber dann würden mir wahrscheinlich noch so viele Beispiele einfallen, dass ich morgen noch hier sitze und tippe.)


    Selbst, wenn Du nicht in der Lage sein solltest, das von mir dargestellte Bild zu begreifen, sollte es Dir intellektuell keine Schwierigkeiten machen, zu erkennen, dass ich hier als *ein* Katholik eine *Innensicht* der Beziehung zu anderen Konfessionen/ Religionen darstelle. Damit ist Deine merkwürdige Ausgangshypothese ("Katholiken stehen zwangsläufig in unverbrüchlicher Feindschaft zu allen Nichtkatholiken, weil sie einen Absolutheitsanspruch haben") bereits widerlegt.
    Wenn jemand sagt: "Alle Schwäne sind weiß" und man ihm dann einen australischen Singschwan zeigt (der ist schwarz), ist seine Aussage widerlegt. Du neigst allerdings dazu, zu behaupten: "Der australische Singschwan ist gar kein Schwan, denn er ist nicht weiß." Es ist auf die Dauer ziemlich albern und macht es schwer, Dich ernst zu nehmen ...

    Erklär mal einem Richter, das deutsche Gesetz habe keinen Absolutheitsanspruch, wenn Du in Deutschland eine Straftat begehst, die in Saudi-Arabien keine ist ...
    In den deutschen Grenzen ist das Deutsche Volk Souverän. Es macht die Gesetze - so weise oder so dumm sie auch sein mögen. Und sie werden durchgedrückt. Mit Absolutheitsanspruch.

    Zitat

    Original von Tom
    Es handelt sich allerdings, im Gegensatz zur Existenzgewißheit, um eine nichtrationale, tatsächlich emotionale Gewißheit. Die rationalen Erklärungsversuche, die zum Beispiel Bernard hier immer wieder zu bringen versucht hat, sind keine Argumente für seine Gewißheit. Es ist umgekehrt. Er baut Argumente zurecht, um eine scheinbar rationale Begründung für seine emotionale Gewißheit zu konstruieren. Nicht für sich selbst, das hat er nicht nötig, sondern für die Außenwelt.


    Also Tom, Du bist echt ne Marke! :lache


    Wenn rationale Argumente nicht zum gewünschten Ergebnis führen, sind sie also "scheinrational", womit man sie nicht mehr widerlegen muss. Sehr praktisch, so ein Verdrängungsmechanismus, nehme ich an.


    Und dann verfügst Du noch über die Fähigkeit der psychoanalytischen Ferndiagnose per Internet. Du kannst mir erklären, was bei mir rational und emotional ist, was ich für mich und was ich für die Außenwelt mache, ob ich Begründungen "brauche" oder nicht ... Wirklich ulkig.


    Zudem hast Du nicht begriffen, dass das größte Märchen von allen, der Atheismus, geboren aus menschlich-egozentrischer Selbstüberschätzung, wissenschaftlich unhaltbar ist. Wie ein Kettenraucher, der irgendwelche Exotenstudien hervorzaubert, um zu belegen, dass Teer in der Lunge gesund sei.


    Meine Damen und Herren, hier endet unsere Sendung "Onkel Bernard erklärt die Welt".
    Viel Vergnügen bei der Fortsetzung von "Onkel Toms Küchenpsychologie, heutige Folge: zusammenhanglose, halbgare Thesen auf undefinierten Axiomen zur Verunsicherung puritanischer Grundschulkinder in der Mark Brandenburg."

    :lache :lache :lache


    PS: Nichts gegen Brandenburg.

    Tom ,


    "Deutscher" ist ein Zustand, in den man hineingeboren wird, den man aber mit einigem Aufwand ändern kann. Das trifft auf Religionszugehörigkeiten ebenfalls zu. Mir ist daher nicht klar, wo Dein Verständnisproblem liegt.


    Sowohl die deutsche, ich sage jetzt mal, "Leitkultur", als auch das Glaubensbekenntnis einer Religion sind Wertesysteme, denen ich zustimmen kann oder auch nicht. Und sie können anderen "Kulturen/ Verfassungen" oder "Glaubensbekenntnissen" ähnlich sein oder nicht. Was Kooperationsmöglichkeiten eröffnet oder verbaut.


    Gerade Kredite des IWF werden ja häufig mit ideologischen Auflagen verbunden ("Ihr müsst freie Wahlen durchführen!"), was zeigt, wie ähnlich sich diese Bereiche sind.

    Ich bin Bürger der Bundesrepublik Deutschland. Das ist ein demokratischer Staat. Seine Gesetze fußen also auf demokratischen Gesetzgebungsverfahren. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Deutschen sie im Kern für richtig hält. Wäre dem nicht so, würde sie Parteien wählen, die sie ändern.


    Ich bin deswegen aber nicht automatisch ein Feind von Frankreich oder Großbritannien. Die Deutschen halten offenbar ihre eigenen Gesetze für besser als diejenigen der Briten oder Franzosen - sonst würden sie sie ja in die entsprechende Richtung ändern. Wenn man also die deutschen Gesetze auf "100%" setzt, kommt man bei Frankreich oder UK auf "irgendwas nahe 100%", vielleicht 99%.


    Nun gibt es auch noch die EU. Im Wesentlichen gleiche Gesetze, über das Detail lässt sich streiten, und zwar, dass die Fetzen fliegen.


    Du weißt sicher, worauf ich mit meinem Bild hinaus will:
    Deutschland = Katholizismus.
    EU = Christentum.


    Jetzt gibt es noch die USA. Das ist der gleiche Kulturkreis, die Differenzen sind erheblich größer als zwischen den EU-Staaten. Dennoch ist man im Grundsatz befreundet.
    USA = Judentum.


    Dann ist da noch Japan. Exotisch, irgendwie fremd, aber auch kapitalistisch, in vielen Bereichen spricht man die gleiche Sprache. Vieles ist uns aber auch fremd. Ein Kaiserhaus? Hm. Aber dennoch: demokratische Wahlen haben sie und japanische Autos fahren wir auch.
    Japan = Islam.


    Dann gibt es noch Länder, mit denen wir echt wenig gemein haben. Königreich Nepal. Die haben ganz andere Probleme als eine mitteleuropäische Industrienation. Dennoch, manche Grundwerte teilen wir. Man ist auch irgendwie neugierig aufeinander.
    Nepal = z.B. Hinduismus, Sikhs, Jainas, ...


    Dann gibt es noch solche, mit denen wir lieber nichts zu tun haben. Die Militärdiktatur Myanmar zum Beispiel. Klar, wenn der Tsunami zuschlägt, bietet man Hilfe an, aber lieber ist einem, wenn man nichts "mit denen" zu tun hat. Insgeheim hofft man wohl auf einen Sturz des Regimes.
    Myanmar = Scientology.


    Diese Analogie trifft es recht gut, zumindest für mein Empfinden. Klar bin ich der Meinung, dass meine Auffassung richtig ist - sonst würde ich sie ändern. Dennoch kann ich mit Anderen Spaß haben, an gemeinsamen Fragen arbeiten etc. Ich kann sogar in Einzelfragen sagen: "Ihr (Franzosen/ Orthodoxen) habt da und da die besseren Regelungen als wir (Deutschen/ Katholiken)." Wenn ich allerdings feststelle, "In Frankreich/ bei den Amish ist alles besser", dann ist der Zeitpunkt gekommen, meinen Ausweis abzugeben und einen neuen zu beantragen.

    Zitat

    Original von Tom
    Deshalb sind die Behauptungen von der Toleranz des jeweils anderen (und aller außerhalb) auch Makulatur.


    Eine Makulatur, die unter Anderem von den katholischen Päpsten mit Hingabe praktiziert wird. :lache
    Ich nehme an, die Schriften Papst Johannes Pauls II. dazu, dass das göttliche Licht durchaus auch über die katholische Kirche hinausstrahlt, hast Du nicht gelesen? Natürlich ist für einen Katholiken das katholische Glaubensbekenntnis 100% richtig, sonst wäre er keiner. Daraus folgt, dass keine andere Religion die 100% erreichen kann. Nicht aber, dass sie automatisch bei 0% landen würde. Die Überschneidungsbereiche sind zum Teil erheblich (Judentum) und zum Teil eher gering (Scientology), was dann eben auch die Gebiete absteckt, in denen man kooperieren kann.
    Dass man eine klare Position überzeugt vertritt, bedeutet nicht, dass man als Partner nicht taugt. Eher im Gegenteil. Gilt m.E. beinahe überall im Leben, so auch hier.