Beiträge von redator

    Zitat


    Ähm, ich schrieb: Ich weiß, dass es Gott gibt.
    Ich schrieb nicht: Ich bin Gott.
    Ich schrieb auch nicht: Gott fragt mich immer um Erlaubnis, bevor er irgendetwas macht.
    Ebenfalls nicht: Gott erklärt mir immer alles, was er gemacht hat, gerade macht oder demnächst machen wird.


    Im Klartext, du verlangst ständig Antworten (die ich meiner Meinung nach auch geben konnte was die Evolutionsschiene angeht), aber für dich selbst reicht es zu sagen "Gottes Wege sind unergründlich"


    Was für eine Art von Diskussion soll das denn sein?
    Wenn man als Wissenschaftsanhänger aber sagt: im Moment ist es noch nicht ganz klar, wie genau die Zusammenhänge sind, dann ist es jedoch sofort ein Argument für Gott und gegen die wissenschaftlichen Ansätze?


    Was mir dazu einfällt?


    "Ich bau mir meine Welt, widewidewie sie mir gefällt..."


    Zitat

    Ferner sind die Teile der Fledermaus nach meiner Ansicht zwar kostenintensiv, aber nicht nutzlos. Nutzlos sind sie einzeln; wenn aber der Prozess von vornherein so angelegt ist, dass zwangsläufig alle drei Komponenten ausgeprägt sind, sind sie nicht mehr nutzlos, sondern ergeben ein effektives Radarsystem.


    Liest du eigentlich auch, was man so schreibt, oder nur die nebensächlichen Details, die du leichter zerpflücken kannst?
    Ich schrieb von Fledermäusen, die dieses System besitzen aber nicht (mehr) nutzen, weil sie sekundär auf Fruchtfresserei umgestiegen sind. Evolutionär logisch erklärbar. Warum sollte Gott ein so so teures System bei Tieren installieren, die es dann eh nicht nutzen? Es gibt Zahlreiche Beispiele für unnütze Bauteile... wahnscheinlich hatte die Gott in seinem Bastelkasten noch übrig.


    ...also ich glaube ich bin dann vorerst raus hier. Auf dieses Basis scheint mir eine konstruktive Diskussion unmöglich.

    Zitat

    Original von Bernard
    Hier kommen wir auf die nächste große Schwäche: Wenn es einen Selektionsdruck gab, der Ultraschallortung notwendig machte - warum gibt es dann überhaupt Tiere, die keine Ultraschallortung haben? Entweder war sie überlebensnotwendig - dann müssten alle Tiere ohne Radar ausgestorben sein, zumindest in vergleichbaren Nischen. Oder sie war es nicht - dann hätte die Selektion nicht stattfinden und die Fledermaus nicht entstehen dürfen.


    Ach, jetzt hab ich es verstanden.
    Du hast wirklich keinen Plan, was hinter der Theorie steckt.
    Aber ehrlich gesagt habe ich gerade auch keine Muse, den sicherlich aussichtslosen Versuch zu starten, es dir zu erklären... das ist bestimmt schon einige Male gescheitert.
    Nur soviel: Selektionsdruck kann unter anderem ganz einfach durch Konkurrenz entstehen. Wenn eine Nische besetzt ist, ist es fast unmöglich sich dorthin zu entwickeln, weil die Nische schon durch besser angepasst Tier ebesetzt ist, die daher ganz klar im Vorteil sind. Wenn zB bei den Fledermäusen die Nische "Ich fliege und jage tagsüber herumschwirrende Insekten" durch Vögel besetzt war, so war die Möglichkeit "Ich jage Nachts und entwickle ein geeignetes Ortungssystem um fliegende Insekten dabei aufzuspüren" ein unbesetztes Feld, welches perfekt geeignet war um erobert zu werden. Aber nachdem die Fledermäuse dieses besetzt hatten, war es schlicht keine offene Nische mehr, die erneut erobert werden wollte... Selektion macht keinen Sinn, wenn hinterher alle Tierarten die gleiche Nische beanspruchen und doch wieder in direkter Konkurrenz zueinander stehen. Daher macht es keinen evolutionsbiologisch Sinn, wenn alle Tiere schwimmen, alle Tiere Fliegen, alle Tiere Echoortung besitzen...


    Magst du mir dafür mal erklären, was es mit den nutzlosen, kostenintensiven Teilen in Tieren aus göttlicher Sicht auf sich hat? Solche Argumente überliest du immer ganz geschickt, wenn man dich nicht mehrmals darum bittet... *hüstel*



    Zitat

    Ich denke, Du machst den Grund-Fehler, vom Ergebnis her zu argumentieren.


    lol. Natürlich...nur dass ist definitiv bekannt. Und das lässt sich über die Evolutionstheorie erklären.


    Wenn du sagst, dass Gott alles geschaffen hat aus irgendwelchen komsichen Gründen, dann gehst du doch auch vom Ergebnis aus, dass deiner Ansicht nach zu komplex wäre um es zufällig zu erschaffen..

    Zitat


    redator :
    Ich glaube, Du stellst Dir die Ultraschall-Wahrnehmung der Fledermaus zu simpel vor. Das ist etwas anderes als "ich quieke und fliege in die Richtung"


    Nenne mir bitte die Teile der Fledermausortung, die nicht über das von mir erläuterte Grundprinzip erklärbar sind.
    Die Laute werden mit dem Kehlkopf, genauer den Stimmbändern erzeugt. Wie bei anderen Säugetieren auch. Absolut per Evolution erklärbar, wie sich die Membranen im Kehlkopf der insektenfressenden Vorfahren zunehmen verändert haben.
    Aufgenommen werden die Signale mit einem Ohr, dass in Anpassung an die hochfrequenten Laute mehr Windungen hat, einige Knöchelchen sind verstärkt, andere versteift...aber im Prinzip unterscheidet sich der Ohraufbau nicht wesentlich von dem der Vorfahren der Fledermäuse...das ist ebenso erklärbar über die allmähliche kooperative Anpassung von Ohr und Lautsystem. Ansonsten ähneln die Ohren denen anderer Säuger stark.
    Lautverstärkende Hautanhängsel oder Trichtersysteme können sich im Zuge dessen ebenso parallel und allmählich entwickelt haben. Kein Problem für die Evolutionstheorie.


    Selbst Menschen, die wahrlich im Prinzip eher Augentiere sind können erste Grundprinzipien der Echoortung lernen und sich zu Nutze machen
    (http://www.worldaccessfortheblind.org/node/1)


    Also der Ausgangspunkt, um Echoortung zu entwickeln und zu verfeinern und anzuwenden ist selbst mit unserem durchschnittlichen Gehör gegeben. Es müsste sich nur der entsprechende Selektionsdruck ergeben. Und das zeigt sich schon obwohl der Mensch nicht auf Echoortung spezialisiert ist.
    Dieses extrem ausgefeilte Zusammenspiel, wie es bei Fledermäusen zu finden ist, ist schlicht Produkt von Selektionsdrücken. Wäre es nicht nötig gewesen, hätte es sich nicht so kostspielig entwickelt, ganz einfach.


    Es ist eine Sache, ob man an die Evolutionstheorie an sich für glaubwürdig befindet. Aber wer diese Theorie auch nur ansatzweise verstanden hat sollte eigentlich begreifen, dass weder Fledermaus noch Auge dem entgegen stehen, sondern genauso durch diese Theorie erklärt werden können wie andere Sachen auch.
    Andernfalls scheint man die Theorie einfach nicht wirklich begriffen zu haben.


    Zitat

    3 Komponenten zum Funktionieren braucht.


    Die alle im Grundsatz schon vorhanden waren vorher, und nur moduliert werden mussten... es ist an keiner Stelle unlogisch, dass das parallel geschieht.



    Zitat

    Aber ich merke schon: Du glaubst mir nicht


    Nunja, diese schwachen Andeutungen ohne nähere Erläuterung was genau du meinst (und nur dann kann man wirklich drauf eingehen) sind nicht besonders überzeugend, stimmt. Was soll man damit anfangen...


    Was mir viel unlogischer erscheint: warum sollte ein Gott Fledermäuse geschaffen haben mit so komplizierten Ortungssystemen die dieses dann nicht nutzen (per Evolution ist das erklärbar) oder Fledermäuse die Fledermausflügel haben und diese nicht nutzen sondern lieber auf dem Boden herumkriechen (eine Art auf Neuseeland)?


    Also ich kann vielleicht bei den theologisch-ethisch-philisophischen Ansätzen nicht immer 100%ig mithalten, das gebe ich gerne zu. Da räume ich meinetwegen auchd as Schlachtfeld...aber auf der Bioebene kannst du mir nichts vor machen... Wenn doch, lasse ich mich gerne belehren.
    Ich warte gespannt.

    Thema Fledermaus:


    Ich weiß nicht, was daran unlogisch oder nicht reduzierbar ist.
    Viele Tiere geben Töne im Ultraschallbereich ab. Generell nutzen Tiere unterschiedliche Tonumfänge... selbst innerhalb einer Art (Frauen und Männer...evolutionär einwandfrei erklärbar). Es macht Sinn, dass verschiedene Arten verschiedene Arten der Kommunikation benutzen um zum Beispiel Verwechslungen auszuschließen, die unnötige Energien kosten würden (im Insektenreich zB wenn das Männchen ständig Weibchen fremder Arten anlaufen würde). Sowas zeigt sich natürlich schon im Vogelreich mit verschiedenen Tonlagen und Rhythmiken.
    Im Insektenreich wird noch extremer über Tonlagen gearbeitet.


    Nun stelle man sich das Szenario vor: Urfledermaus stellt fest: wenn ich dieses eine Geräusch höre und es ansteuere finde ich ne fette Motte. Motte verlagert ihren Frequenzbereich weiter in den Ultraschallbereich um schlechter gehört zu werden (bzw werden einfach die Motten schlechter gehört, die andere Sendefrequenzen haben). Die Fledermäuse, die diese Töne besser wahrnehmen können wiederrum, steigern dadurch ihre Fortpflanzungswahrscheinlichkeit usw... somit lässt sich die Adaption des Gehörs auf diese Frequenzen ganz simpel erklären. Das muss nicht plötzlich gegangen sein.
    Und wenn dann schon Gehör und Fähigkeit diese Daten umzusetzen da sind, ist es nur noch ein kleiner Schritt dahin, allmählich die Fähigkeit zu entwickeln, auch selber solche Töne auszusenden und zu nutzen. Was davon muss man übersinnlich erklären?


    Man kann anhand von Fischen, die via elektrischer Impulse kommunizieren ganz einfach zeigen, wie sie sich in den Frequenzen aus dem Weg gehen, zB am Messerfisch. Ist er allein unterwegs, sendet er in einer bestimmten Frequenz. Setzt man ein anderes Tier hinzu, stören sich die Frequenzen gegenseitig. Also weichen beide Tiere aus, eins steigert die Frequenz, eins verlangsamt sie, so dass sie nun mit unterschiedlichen Frequenzen senden und sich nicht mehr gegenseitig behindern. Die Tiere haben also eh schon eine gewisse Spannbreite. Und wenn sie ihren Optimalbereich nicht nutzen können, dann gehen sie eben an den einen oder anderen Randbereich. und wenn sie das dauerhaft müssen, dann festigt sich das und die gesamte Spannbreite verschiebt sich. Sowas ist auch überartlich sinnig.. somit ist die Nutzung das Ultraschallbereichs kein Mysterium... und die damit einhergegangenen Anpassungen eigentlich auch nicht.


    ...wenn jetzt als nächstes die angeblich nicht reduzierbare Komplexität des Auges kommt, kann ich das gerne auch noch nach der Evolutionstheorie erklären...

    Zitat

    Original von Fran-87
    Versuche, die Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) zu beweisen, und du wirst scheitern. Versuche, die Nicht-Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) zu beweisen, und du wirst ebenfalls scheitern. Für beides können Argumente gefunden werden, aber beweisen kann man beides nicht. Warum sollte also das eine dumm und das andere nicht dumm sein? (Und dabei ist es egal, welche Seite man als "dumm" ansieht...)


    :write


    Man kann versuchen, den anderen zu verstehen in seiner Weltsicht, auch wenn man sie nicht unbedingt teilen muss. Aber nur weil man darin scheitert kann es doch nicht sinnig sein, sich dann gegenseitig zu beleidigen...

    Ach siehst, das habe ich glatt überlesen, dass mir direkt mal unterstellt wurde, jede andere Meinung wäre für mich Geblubber. Herrlich... damit wurde diese Aussage schon wieder zu eben solchem.


    Wieso haben manche Leute nur so einen Drang dazu, in Absolutheiten zu denken? Ich habe kein Problem mit anderen Meinungen...solange sie unter anderem nicht versuchen mich in Schubladen zu stecken, in die ich einfach nicht reinpasse ..
    Ich persönlich maße mir jedenfalls nicht an aus der Gottesgläubigkeit einer Person auf ihre sonstigen Eigenschaften zu schließen...

    Ich finds lustig :chen ... Man kommt sich vor wie bei täglich grüßt das Murmeltier.


    Ansonsten kann ich Delphins Beitrag auf der 5. Seite so unterschreiben. Fand die These zum Atheisten, der Gott braucht fast schon etwas dogmatisch.
    Ich bin quasi überzeugt von der Nichtexistenz Gottes, das heißt noch lange nicht, dass ich der Meinung bin, alle anderen müssten das auch so sehen. In meinem engeren Freundeskreis sind teilweise sogar recht gläubige Menschen, und ja, wir geraten in manchen Punkten im alltäglichen Leben schonmal aneinander... aber theoretisch wäre das auch mit Nichtgläubigen möglich, die einfach aus Prinzip bestimmte Sachen falsch finden. Aber die Leute, die ich zu meinen Freunden zähle und mich verbindet eine grundsätzliche Sache: leben und leben lassen. Keiner versucht dem anderen was aufzuschwatzen sondern akzeptiert die Glaubens- oder Nichtglaubenswelt des anderen und gut ist.
    Um das anders zu sehen beneide ich Menschen, die an einen Gott und damit an einen höheren Sinn im Leben (wobei, so ganz ist mir das auch nicht klar..naja, egal) glauben können manchmal zu sehr... selbst wenn ich wollte könnte ich persönlich das nicht. Aber eigentlich will ich die meiste Zeit auch nicht ;-)


    Bissig werde ich erst, wenn man an meinem Nichtglauben mit fadenscheinigen Pseudoargumenten ernsthaft herumkritisiert (theoretische Diskussionen und Überlegungen auf sachlicher Basis ist wieder was anderes.. kann man allerdings nur mit wenigen Menschen bei einem solchen Thema). Und das Argument, dass jeder Atheist den Gläubigen ihren Glauben nicht gönne, oder jeder Atheist potentiell an den Punkt kommen wird, wo er zu Gott betet, ist mehr als haltloses Geblubber..
    Einen Gott anzubeten wäre das letzte was ich mir vorstellen könnte. Selbst wenn ich in einem schweren Schicksalsschlag jemals zu dem Entschluss käme (was ich für mehr als unwahrscheinlich halte...dafür müsste er mir wohl leibhaftig erscheinen, und das tut er wohl nicht so oft habe ich gehört..), dass es doch einen Gott gebe müsse, wäre meine allerletzte Idee, ihn anzubeten..


    Das der Vergleich mit der Schwerkraft zum Glauben arg hinkt wurde ja schon erläutert. Der Unterschied ist halt, dass man für die Schwerkraft von jederman jederzeit reproduzierbare Belege hat. Wenn ich jetzt einen Stift nehme und ihn fallen lasse, wird er ziemlich sicher nach unten fallen.
    Auf der anderen Seite wäre sie auch ganz klar widerlegbar. Würden sämtliche Stifte in Zukunft nach oben fallen, wäre das ein greifbarer Fakt.
    Das Problem mit Gott ist, dass man weder recht eindeutige, reproduzierbare Beweise für seine Existenz hat. Noch wird es jemals möglich sein, seine Nichtexistenz zu beweisen. Wie auch...wie soll man Nichtexistenz beweisen.
    Daher wird sich diese ganze Glaubensdiskussion wohl so lange im Kreis weiter bewegen, bis Gott seinen Auftritt bei Oprah endlich hinter sich bringt (wobei, dass würde heutzutage auch nichts mehr bedeuten.. man kann ja alles und jeden reinretuschierne und zusammenschneiden...also muss er sich wohl doch bei jedem persönlich vorstellen)... und da das nicht passieren wird, wird das wohl ein noch seeeeehr großer Kreis werden mit sehr ausgelatschten Spuren..

    Hehe...nee, das wäre das letzte, wofür ich Geld ausgeben würde. Entweder ich will eine Email schreiben.. das kann ich kostenlos. Oder ich will einen Brief schreiben...
    Wenn ich zum Beispiel Bewerbungen schreibe, dann ist es eigentlich eh schon bei vielen gängig, dass man das auch per Mail machen kann... wüsste nicht, warum ich dann epost nehmen sollte... nee,nee

    Dann steige ich mal ncoh schnell in den Lobgesang ein, bevor ich mich auslogge. Die sind alle total toll! Könnte nicht mal einen Favouriten bestimmen! Klasse!


    PS: Ich schau das nächste mal, wenn ich online gehe auch zu Inso rein, bevor ich nochmal mit Weinesmilies überschwemmt werde hier. Bin doch sensibel, kann das nicht ertragen :chen

    Das Winterbild ist klasse *schwitz*
    Wobei, heute ist ja eeetwas kühler als die vergangenen Tage... aber morgen soll es schon wieder in die Vollen gehen..


    MissKazumi, finde die Bilder gar nicht so schlecht von den Motiven her


    Wow Insomnia...das Bild ist toll! Man bleibt immer direkt bei dem Auge hängen mit dem Blick...klasse.


    @Gummi: Warst du direkt in den Anden? Sieht so nach natürlichem Kondorhabitat aus im Hintergrund?

    Ohje...was hab ich jetzt wieder falsch gemacht, dass ich dich zum weinen bringe?
    Hab das Zitat jetzt schon dreimal durchgelesen, um nach einem Tipfehler zu suchen oder sowas... ich vermute der Grund für deinen Ausbruch liegt doch woanders?


    Edot meint, dass sich der Fehler dafür hier eingeschlichen hatte

    Ich bin auch jemand, dem es ehrlich gesagt wursch wäre, was aus ihren Büchern und sonstigen weltlichen Dingen wird, wenn sie mal tot ist. Was soll ich sagen, mich wird es dann nicht mehr jucken.
    Ein Testament würde ich nur schreiben, um zu sichern, dass bestimmte Sachen an die Leute gehen, die mir nahe standen, falls die Leute was damit anfangen können. Derzeit und in den nächsten Jahren vorraussichtlich ist das aber noch nicht nötig.. noch hätte ich nichts von Wert zu hinterlassen.


    Als meine Omi starb, meinte mein Vater, ihr Sohn, jeder von uns Kindern solle einmal durch ihre Wohnung laufen und sich ein Andenken aussuchen. Ich habe sofort zielsicher nach einem Buch gesucht, aus welchem sie mir jedes mal vorgelesen hat, wenn ich bei ihr zu Besuch war: ein dicker Wälzer von Wilhelm Busch in altdeutscher Sprache. Für mich ist dieses Buch etwas, dass ich immer mit meiner Omi in Verbindung bringen werde.
    Auch bei meiner anderen Oma ist mein intensivstes Erinnerungsstück ein Buch, welches sie mir ein paar Monate vor ihrem Tod schenkte: "Märchenmonds Kinder" von Hohlbein.
    Auch wenn ich Hohlbein schon lange verschmähe, bleibt Märchenmond, und besonders dieser Teil für mich etwas ganz besonderes, und ich lese mich da immer mal wieder hinein. Diese Welt hat durch die emotionale Verbindung mit meiner Oma einen ganz besonderen Wert.
    Für mich persönlich könnte es keine schöneren Erinnerungsstücke geben. Meine Schwestern lesen beide quasi gar nicht... was sollten die wiederrum mit einem Buch anfangen? Die haben das Andenken in anderer Form mitgenommen.


    Und so sollten es die Hinterbliebenen auch nach meinem Tod handhaben.. schön wäre halt, wenn die Bücher nicht einfach sinnlos irgendwo vor sch hingammeln würden, wenn sie eh für niemanden mehr einen speziellen Wert haben, sondern dann vielleicht wirklich irgendwo an eine öffentliche Einrichtung kommen. Einfach weil das einer Einstellung entspräche, die ich auch im Leben hatte... aber wie gesagt, am Ende ist dass allein Sache der Hinterbliebenen in meinen Augen.

    Hallo zusammen!


    Ich habe jetzt keinen entsprechenden Thread mit der SuFu gefunden...gibt es sowas schon?
    Das Lesen und Bücher sind ja nicht mein einziges Hobby. Ein anderes, was recht viel Zeit in Anspruch nimmt ist die Fotografie. Ich liebe es durch die Natur zu pirschen und mit meiner Kamera "auf die Jagd" zu gehen.
    Die meiste Zeit habe ich bisher im Makrobreich herumgespielt. Nun hat aber vor einigen Wochen meine alte Kamera entgültig den Geist aufgegeben, so das ich mir eine neue besorgen musste (eine Woche ohne Kamera war kaum auszuhalten). Mein Preisbudget ist als mittelloser Student allerdings recht begrenzt, so dass 150€ eigentlich wieder meine Schmerzgrenze darstellten. Wieder habe ich versucht mir ein Gerät zu suchen, welches im Schwerpunkt im Makrobereich gute Bilder macht... der erste Griff zu einer aktuellen Sony Cybershot (hatte davor eine, mit der ich sehr zufrieden war für den Preis) war allerdings ein Reinfall. Nach einer Woche habe ich die dankend zurückgebracht. Aber endlich war da mal ein Verkäufer, der ein bisschen Ahnung hatte (zugegeben: ich glaube seinen Ausführungen, dass im Makrobereich selten nachgefragt wird durchaus.. die Kollegen waren da einfach nicht so drauf geschult), und so bin ich etwas über meine Schmerzgrenze hinaus geschossen (180€) und habe die Panasonic Lumix DMC-TZ6 mitgenommen. Aber es hat sich gelohnt... ich bin total zufrieden, und das tolle ist: der Makrobereich, auf den ich Wert legte ist ausgezeichnet für den Preis, aber sie bietet darüber hinaus einiges mehr als meine letzte Kamera. Besonders begeistert bin ich vom 13fachen optischen Zoom. In mir steckt ja eigentlich ein verkappter Vogelfreund, der aber einfach aufgrund begrenzter Mittel vorerst den Makrobereich als mögliche Alternative für sich entdeckt hat. Aber es ist ganz klar, dass ich irgendwann eine Spiegelreflex mit entsprechendem Objektiv besitzen werde. Bis dahin übe ich im kleinen. Aber mit der Lumix ist es mir nun auch möglich, das größere etwas mehr ins Auge zu fassen. Das sind natürlich mehrheitlich keine gestochen scharfen Superbilde, aber für mich ist das schon eine Steigerung um 100%.


    So, nun will ich aber auch mal eine kleine Auswahl der Lumixbilder zeigen


    Windräder


    Reh


    Neuntöter


    Kuh


    Nadelbaum


    Wolfsspinne


    Streifenwanze


    Feldhasen


    Schiene


    Fleischfliege


    Kornblume



    Fotografiert hier sonst noch jemand gerne?
    Wer mag auch ein paar Bilder zeigen? Würde mich freuen


    lieben Gruß
    Aj

    Zitat

    Original von killerbinchen
    Den zweiten Teil von Eragon fand ich super... viel Spaß beim Lesen :wave


    Hab ich! Dafür dass ich zu den eher gemächlichen Lesern gehöre, komme ich mit ca 100Seiten/Tag gut vorran. Wenns so weiter geht habe ich es damit bis spätestens zum Wochenende durch, und damit rechtzeitig bevor eine Zugreise ansteht (wo ich mir einer Macke folgend immer ein neues Buch einpacken muss... ich kann nicht mit angefangen Büchern auf Reisen gehen)

    Band 2 .. den dritten Teil gab es letztes Jahr zu meinem Geburtstag noch nicht als Softcover (und ich mag Hardcover nicht, wenn es sich vermeiden lässt). Daher habe ich mir Zeit gelassen, mit dem weiterlesen, weil ich den dritten Band eh noch nicht daheim habe.. aber mein Geburtstag steht ja bald wieder an, und ich dachte es wäre schicklich, bis dahin mal das letzte Geschenk gelesen zu haben. Das hat mir die Wahl, welches Buch von meinem SuB mich aktuell am meisten Interessiert etwas erleichtert... :rolleyes :grin

    hihi...ich fürchte aber, darauf wird er sich nicht einlassen. Was ist dann mit den ganzen 100.000en h-Giraffen, die auch überall auftauchen ;-)