'Varus' - Seiten 185 - 273

puh...
kurzzeitig hat es mir die sprache verschlagen.
mein leichtes winnetou&siegfried-geplänkel ist mir endgültig vergangen.
vorneweg: ich finde das buch nach wie vor gut, sogar immer besser.
aber es macht mich betroffen. ähnlich wie weigands seelen im feuer. natürlich "wusste" man, was passieren würde. und dass krieg immer schlimm ist. aber so deutlich geschildert, so mit-erlebbar... ich meine jetzt damit nicht, dass es zu brutal gemalt ist, sondern einfach einfühlbar.
vorher waren es zahlen. viele. schlimm. aber jetzt sind es schicksale. du, iris, hast es gut vermitteln können, wie schlimm es war. nicht nur für die kämpfende truppe, sondern auch für den tross.
die annäherung annius/rufilla gefiel mir.
die fliegenden körperteile grausten mich.
ich habe in diesem jahr viele gute und zwei sehr gute bücher gelesen:
besagte seelen im feuer und charlies 12night. dieses hier ist das dritte im bunde geworden. ich werde mir daher die letzte seite für den april "aufheben" müssen, denn mein märz-highlight ist schon 12night...

frage: hat man als autor bei derartigen schilderungen eigentlich "seelenpein", schlafschwierigkeiten? oder zeugt es zum guten geschick eines literarischen handwerkers, genügend abstand zu haben?

Zitat

Original von drehbuch
frage: hat man als autor bei derartigen schilderungen eigentlich "seelenpein", schlafschwierigkeiten? oder zeugt es zum guten geschick eines literarischen handwerkers, genügend abstand zu haben?

Also ... falls es zum guten Ton gehört, dann hab ich den nicht drauf!

Es war keineswegs angenehm, dieses Buch zu schreiben -- im Gegenteil. Auch das Überarbeiten hat mich noch einmal richtig geschafft, und ich war heilfroh, als ich das gute Stück vom Tisch hatte. Nicht weil ich es nicht leiden kann oder schlecht fand, sondern weil ich unter dem Thema wirklich gelitten habe.

Deshalb musste es auch so ausgehen, wie es ausgeht. Einen anderen Ausgang hätte ich nicht ausgehalten.

Zitat

Original von drehbuch
kurzzeitig hat es mir die sprache verschlagen.
mein leichtes winnetou&siegfried-geplänkel ist mir endgültig vergangen.
vorneweg: ich finde das buch nach wie vor gut, sogar immer besser.

Da haben wir etwas gemeinsam!

Zitat

Original von Iris
Deshalb musste es auch so ausgehen, wie es ausgeht. Einen anderen Ausgang hätte ich nicht ausgehalten.

Ich auch nicht.

Zitat

Original von Iris

Also ... falls es zum guten Ton gehört, dann hab ich den nicht drauf!

Es war keineswegs angenehm, dieses Buch zu schreiben -- im Gegenteil. Auch das Überarbeiten hat mich noch einmal richtig geschafft, und ich war heilfroh, als ich das gute Stück vom Tisch hatte. Nicht weil ich es nicht leiden kann oder schlecht fand, sondern weil ich unter dem Thema wirklich gelitten habe.

Deshalb musste es auch so ausgehen, wie es ausgeht. Einen anderen Ausgang hätte ich nicht ausgehalten.

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danke für die antwort!
(natürlich hätte es in meiner frage entweder "zeugt es VON" oder "zählt es ZU" heißen müssen. schieben wir es arminius in die schuhe.)

stellt sich natürlich nach deiner antwort die frage, warum sich ein autor so etwas antut. wobei ich es natürlich begrüße, dass du dir das angetan hast.

mir geht immer noch viel im müden kopf herum.
das, was ihr über ehre und würde geschrieben habt zB.
aus römischer sicht ist arminius ein verräter.
stauffenberg aus hitlers sicht auch.
stauffenberg ist für uns heute ein held.
arminius hat ein riesiges denkmal bekommen...
wann wer wo welche grenzen überschreiten "darf", kommt eben immer darauf an. ich bin sehr froh, dass ich solche entscheidungen bisher nicht treffen musste.

Wieso glaube ich eigentlich immer mehr, dass Annius sich unsterblich in Thiudgif verliebt hat :grin? Die Szenen, die die beiden zusammen haben, finde ich einfach nur zauberhaft. Auch oder gerade angesichts des Schreckens!

Der Zug der Legionen und des Trosses ist immer öfter Angriffen ausgesetzt. Varus scheint immer noch nicht recht wahrhaben zu wollen, was eigentlich wirklich im Gange ist. Man redet sich ein, es seien ein paar Aufständige, mit denen man schon fertig werde. Seiten 210, 211: „Sie versuchen den Heereszug aufzuspalten...Aber sie sind wohl zu wenige, um das zu schaffen.“

Seite 217: Der arme Bote, muss sich noch anblaffen lassen. Dazu Seite 222 erster Absatz: Ich glaube ja nicht, dass der Bote in alles eingeweiht ist, man wird ihn so instruiert haben, damit er unter Umständen nicht falsches sagen kann. So wird er zum "Handlanger" – und auch unter Folter könnte er nichts anderes sagen als das, was er schon gesagt hat. Genial!

Seite 230: Es beginnt Vala zu dämmern, „... hört ihr, was sie schreien?...“ Nun hat der Feind einen gut bekannten Namen. Welch ein Schock muss das gewesen sein, besonders für Varus. Aber war es für Caldus Genugtuung, seine Warnungen bestätigt zu sehen? Ich glaube nicht, so schätze ich ihn nicht ein.

Seite 247: „Welche Furien aus den tiefsten Tiefen des Orcus haben die Wilden das gelehrt?“
... „Wir...“Dieser Satz, der sich ähnlich noch einmal wiederholen wird im Laufe des Buches, ist für mich einer der Schlüsselsätze (auch für mein Verständnis dieser absoluten Niederlage einer so hochgerüsteten und durchschlagskräftigen Armee).

Seite 256: „Du hast nichts falsch gemacht. Die Götter wollen es so. Wir können nur versuchen, es auszuhalten“.Welchen Trost kann man in diesen Worten finden, wenn man glaubt. Aber wehe, wenn der Glauben ins Wanken gerät, weil er dem Ansturm des Schreckens und der Schmerzen nicht gewachsen ist.

Das Buch entwickelt eine unglaubliche Sogkraft. Über diese Schreckensszenarien zu lesen ist zwar schwer, ich weiß ja auch, wie die Geschichte ausgegangen ist, und trotzdem!
Mein Respekt vor der Autorin wächst immer weiter; wenn es mir schon gruselt, manches zu lesen, wie dann erst darüber schreiben?

Was mir allerdings zunehmend Kummer bereitet, ist mein Unvermögen, all das, was mich bewegt, was mich fesselt, was das Buch in mir auslöst in Worte zu fassen. Ich kann ihm mit meinen mageren sprachlichen Mitteln nicht gerecht werden. So bleibt mir nur Stammeln - und das bei meiner ersten Leserunde.

Sehr schön ausgedrückt, Lipperin! Da kann ich es mir mal einfach machen:

Zitat

Original von Lipperin
Wieso glaube ich eigentlich immer mehr, dass Annius sich unsterblich in Thiudgif verliebt hat ? Die Szenen, die die beiden zusammen haben, finde ich einfach nur zauberhaft. Auch oder gerade angesichts des Schreckens!

Zitat

Original von Lipperin
Das Buch entwickelt eine unglaubliche Sogkraft. Über diese Schreckensszenarien zu lesen ist zwar schwer, ich weiß ja auch, wie die Geschichte ausgegangen ist, und trotzdem!
Mein Respekt vor der Autorin wächst immer weiter; wenn es mir schon gruselt, manches zu lesen, wie dann erst darüber schreiben?
Was mir allerdings zunehmend Kummer bereitet, ist mein Unvermögen, all das, was mich bewegt, was mich fesselt, was das Buch in mir auslöst in Worte zu fassen.

Genau aus letzterem Grund konnte ich zum Schlußteil noch nichts schreiben, obwohl mir einige Dinge auf der Zunge liegen. Aber ich kriege es (noch) nicht in vernünftige Sätze.

Ich habe mir übrigens gerade eben die Dokumentation von ARTE über die Varusschlacht angesehen. Oh je, plötzlich wurde das, was im Buch beschrieben wurde, auf dem Bildschirm lebendig. Ich habe mir auf einem Zettel ein paar Fragen notiert, die formuliere ich aber morgen erst aus.

Schon jetzt steht fest, daß ich meinen früher geäußerten Vorsatz, vorerst nichts mehr zu Thema zu lesen, wohl nicht halten kann. Allerdings erst mal keinen Roman, sondern ein Sachbuch.

Zitat

Original von drehbuch
stellt sich natürlich nach deiner antwort die frage, warum sich ein autor so etwas antut.

Das lässt sich nicht in einem Satz beantworten ...
Kurz gefasst (auch wenn es ein wenig zynisch klingt): Ein solches Szenario, sofern man sich wirklich darauf einlässt, ermöglicht einem, einige ganz grundlegende Fragen zu behandeln über die Ursachen und Wirkungsweisen von Gewalt, über die Frage nach der Humanität, also was es überhaupt ausmacht, Mensch zu sein. Denn das entscheidet sich nun einmal am deutlichsten in Momenten, wo einem die Menschlichkeit abhanden zu kommen droht.
Und das Thema "Krieg" ist uns durch die Globalisierung von Konflikten auch wieder auf die Pelle gerückt.

Zitat

aus römischer sicht ist arminius ein verräter.
stauffenberg aus hitlers sicht auch.
stauffenberg ist für uns heute ein held.
arminius hat ein riesiges denkmal bekommen...
wann wer wo welche grenzen überschreiten "darf", kommt eben immer darauf an. ich bin sehr froh, dass ich solche entscheidungen bisher nicht treffen musste.

Ob jemand Freiheitskämpfer ist oder Terrorist, ist schlicht eine Frage der Perspektive, und die Einschätzung kann sich im Laufe der Zeit auch ändern. Gerade bei Stauffenberg wurde das anlässlich des Films Valkyrie ja kontrovers diskutiert.

Bei den Artikeln und den Materialien zu diesem ZDF-Zweiteiler hat mich der Versuch, Arminius einen Migrationshintergrund zu verpassen, sehr gestört. Es ist schlichtweg blind hineininterpretiert und zudem auch noch anachronistisch, anzunehmen, der Mann hätte sich an der Behandlung seiner germanischen Brüder und Schwestern durch die römischen Besatzer gestört und das hätte ihm einen Konflikt verursacht. Das setzt samt und sonders heutige Vorstellungen von "Volk" bzw. "Gesellschaft", Ethnizität (früher "Volkszugehörigkeit"), Freiheit und Gerechtigkeit voraus.
Da wird auf einem Umweg schon wieder versucht, den Hochverrat, den dieser Mann beging, zumindest teilweise zu rechtfertigen, indem man ihm ein modern geprägtes Gerechtigkeitsempfinden andichtet, das seine Pläne moralisch notwendig aussehen lässt.

Schält man mal die modernen Vorstellungen und die Hermannslegende von dieser Person, dann bleibt ein ehrgeiziger, machthungriger Herrscherspross, der innerhalb der römischen Welt nicht mehr weiter aufsteigen konnte und aus nächster Nähe den Aufstieg eines anderen Germanenfürsten, des Markomannen Marbods, zu einem mächtigen Regionalkönig hatte beobachten und aus dessen Fehlern lernen können. Diese Sicht mag zwar nicht schmecken und rückt Arminius in die Nähe der Saddam Husseins und anderer (Möchtegern-)Despoten, aber sie ist weitaus näher an damaligen Weltanschauungen und Vorstellungen als die des Freiheitshelden, der die Stämme einte, um gemeinsam eine völkerrechtswidrige Besatzung zu beenden.

Edit: Wieder mal die deutsche Sprache ...

danke, das leuchtet ein.
der held "hermann" ist für uns heute irgendwie .. sympathischer, aber er ist eben weniger wahrscheinlich.

Zitat

Original von Iris
Da wird auf einem Umweg schon wieder versucht, den Hochverrat, den dieser Mann beging, zumindest teilweise zu rechtfertigen, indem man ihm ein modern geprägtes Gerechtigkeitsempfinden andichtet, das seine Pläne moralisch notwendig aussehen lässt.

Schält man mal die modernen Vorstellungen und die Hermannslegende von dieser Person, dann bleibt ein ehrgeiziger, machthungriger Herrscherspross, der innerhalb der römischen Welt nicht mehr weiter aufsteigen konnte und aus nächster Nähe den Aufstieg eines anderen Germanenfürsten, des Markomannen Marbods, zu einem mächtigen Regionalkönig hatte beobachten und aus dessen Fehlern lernen können. Diese Sicht mag zwar nicht schmecken und rückt Arminius in die Nähe der Saddam Husseins und anderer (Möchtegern-)Despoten, aber sie ist weitaus näher an damaligen Weltanschauungen und Vorstellungen als die des Freiheitshelden, der die Stämme einte, um gemeinsam eine völkerrechtswidrige Besatzung zu beenden.

Vermutlich habe ich nicht einmal ein Zehntel von Deinem Wissen, aber je länger ich mich mit der Thematik beschäftigte, desto mehr glaube ich das auch. Es ist halt, wie es immer ist bei Aufständen, so will mir scheinen. Es hätte ja so gut gepasst, dass die Römer aus Germanien vertrieben worden sind, dann hatte man eben den ersten "deutschen Freiheitskämpfer". Aber dass das mit dem Vertreiben auch nicht so weit her ist, scheinen ja die neueren (selbstverständlich wieder sensationellen) Ausgrabungen zu belegen.

Zitat

Original von Lipperin
Aber dass das mit dem Vertreiben auch nicht so weit her ist, scheinen ja die neueren (selbstverständlich wieder sensationellen) Ausgrabungen zu belegen.

Die Gebiete zwischen Rhein und Elbe, Nordsee und Donau waren auch nach den Auseinandersetzungen wirtschaftlich und politisch abhängig. Die Herrscher in Rom setzten immer wieder Fürsten ein. Viele Germanen dienten als Söldner (und als sie ein paar Jahrhunderte später in die Generalsränge aufstiegen, wurde das zum Problem :grin). Es gab einen regen Handel über den Limes hinweg, der vor allem die marodierenden und plündernden Banden abhalten sollte und keineswegs die oft vermuteten Völkerscharen (auch die Völkerwanderung war ein schleichender Prozess).

Man überließ die "Wilden" weitgehend sich selbst, und hatte so mehr Ruhe vor ihnen, als wenn man versucht hätte, sie mühselig zu "zivilisieren". Die Gallier waren leicht zu romanisieren, weil sie den Wohlstand zu schätzen wussten, die Germanen scheinen aus einem anderen Holz geschnitzt gewesen zu sein ...

In den Jahrhunderten zwischen Reformation und Restauration, also während der Entstehung und Entwicklung einer deutschen Nation und eines deutshen Nationalstaates war es natürlich verdammt wichtig, einen Urahn zu haben, der es den blöden Römern mal so richtig gegeben hatte und der (im Gegensatz zu Vercingetorix oder Boudicca) von denen weder geschnappt noch umgebracht worden war, sondern durch einen "Dolchstoß".

Zitat

Original von Iris
(...) einige ganz grundlegende Fragen zu behandeln über die Ursachen und Wirkungsweisen von Gewalt, über die Frage nach der Humanität, also was es überhaupt ausmacht, Mensch zu sein.

Also falls das Dein Anliegen gewesen sein sollte, so hast du es bei mir jedenfalls voll erreicht.

Anonsten erspare ich mir das einzelne zitieren und " ".

Zitat

Original von Iris
Die Gebiete zwischen Rhein und Elbe, Nordsee und Donau waren auch nach den Auseinandersetzungen wirtschaftlich und politisch abhängig. Die Herrscher in Rom setzten immer wieder Fürsten ein. Viele Germanen dienten als Söldner (und als sie ein paar Jahrhunderte später in die Generalsränge aufstiegen, wurde das zum Problem :grin). Es gab einen regen Handel über den Limes hinweg, der vor allem die marodierenden und plündernden Banden abhalten sollte und keineswegs die oft vermuteten Völkerscharen (auch die Völkerwanderung war ein schleichender Prozess).

Man überließ die "Wilden" weitgehend sich selbst, und hatte so mehr Ruhe vor ihnen, als wenn man versucht hätte, sie mühselig zu "zivilisieren". Die Gallier waren leicht zu romanisieren, weil sie den Wohlstand zu schätzen wussten, die Germanen scheinen aus einem anderen Holz geschnitzt gewesen zu sein ...

Ich entsinne mich da eines Berichtes über eine Ausgrabung in Niedersachsen (das will ich jetzt aber nicht beschwören). Die Archäologen hätten ein Schlachtfeld zwischen Römern und Germanen aus dem 3. Jahrhundert ausgebuddelt - und nun müsse die Geschichte neu geschrieben werden. Weißt Du mehr darüber?

Zitat

Original von Lipperin
Ich entsinne mich da eines Berichtes über eine Ausgrabung in Niedersachsen (das will ich jetzt aber nicht beschwören). Die Archäologen hätten ein Schlachtfeld zwischen Römern und Germanen aus dem 3. Jahrhundert ausgebuddelt - und nun müsse die Geschichte neu geschrieben werden. Weißt Du mehr darüber?

Auf die Schnelle nur so viel: Die Funde rehabilitieren einige antike Historiker von dem Ruf, immer maßlos zu übertreiben, wenn es um die Leistungen geschätzter Kaiser ging.

Guten Morgen,

Puuh, so recht kann auch ich meine Eindrücke zu diesem Abschnitt nicht in Worte fassen.

Die Begegnungen zwischen Thuidgif und Annius geben enen kleinen Hoffnungsschimmer in all dieser "Dunkelheit", und sind trotz all dem grauen erfüllt von Wärme.

Einfach nur entsetzt bin ich von der Art der kriegsführung, ok Pfeilhagel, Brandpfeile, das alles ist nicht das Schlimme (das sieht man ja schon bei Asterix ), jedoch die Geschändeten Leichen an den Bäumen, die zerstückelten Leichen, die mit den erbeuteten Katapulten ins Lager geschossen wurden, die Vorstellung, dass das ein oder andere Körperteil nicht von einem Toten abgetrennt wurde, DASS Alles lies mir das Blut in den Adern gefrieren ! Und ich als Horror-Roman-Leserin bin da recht abgehärtet, eigentlich. Denn das Grauen hier macht das Wissen um die Wirklichkeit aus !

Ich wage mich nun an den nächsten Abschnitt und hoffe mit Liebgewonnenen Figuren mit..., obwohl ich da für einige sehr schwarz sehe.

Zitat

Original von melanie
Die Begegnungen zwischen Thuidgif und Annius geben enen kleinen Hoffnungsschimmer in all dieser "Dunkelheit", und sind trotz all dem grauen erfüllt von Wärme.

Das beruhigt mich ...

Zitat

Einfach nur entsetzt bin ich von der Art der kriegsführung,

Menschen waren und sind offenbar sehr erfinderisch darin, wie man andere ins Jenseits befördern oder terrorisieren kann. Wie gesagt: Davon ist nichts wirklich erfunden -- und wenn man an Napalmbomben, Daisy-Cutter, Explosionsgeschosse oder gar "kleine" taktische Atomwaffen denkt ... Nur die Möglichkeiten haben sich geändert, der Hang zur Grausamkeit nicht. Wenn 's ans Töten geht, werden Grenzen überschritten, die so eine Art "point of no return" sind.

Zitat

Original von Iris

Auf die Schnelle nur so viel: Die Funde rehabilitieren einige antike Historiker von dem Ruf, immer maßlos zu übertreiben, wenn es um die Leistungen geschätzter Kaiser ging.

Äh.... ja?

Zitat

Original von Lipperin

Äh.... ja?

Das Thema geht ein bisschen weit, zumal ich mich noch nicht sehr intensiv damit beschäftigen konnte. Es geht um einen Straffeldzug im 3. Jh., der m.W. in der Historia Augusta überliefert wird. Bis zu den Funden hielt man die knappe Darstellung für völlig übertrieben und dachte, es habe sich um Scharmützel in der Nähe des Limes gehalten. Die Überraschung war groß, als man die Funde am Harzrand datierte.

Ein paar Infos sind auch im Netz zu finden:

• Die Germanen in den Sumpf treiben (FAZ vom 16. 12. 2008)
  

  
  

• Das wilde Gefecht an der A 7 (SZ vom 16. 12. 2008)
  

  
  

• Römer nach Niederlage im Teutoburger Wald mutiger als gedacht (Sächsische Zeitung vom 15. 12. 2008)
  

  
  

• [URL=http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Roemer-Germanen;art304,2686402]Hinterhalt im Harz[/URL] (Tagesspiegel vom 17. 12. 2008)

danke, iris, dass du dir trotz der damals erwähnten anderweitigen verpflichtungen so viel zeit für uns nimmst!
aber es gibt schon wieder eine neue frage*g*
wie findest du (nicht im sinne von "gefallen", sondern "aufspüren") eigentlich derartige links? du wirst doch wohl kaum alles unter "römer" durchforstet haben? ich hab da echt mal wieder kein vorstellungsvermögen...

Danke, Iris!

Auf Deiner HP hast Du ja auch eine wunderbare Empfehlungsliste.

Edit: Dieses Error macht mich nervös. Warum taucht das eigentlich immer wieder auf?