Geschichten erzählen - wie wichtig ist 'richtig'?

  • Zitat

    Original von smarana
    Habe jetzt auch länger drüber nachgedacht, und mir ist klar geworden, dass meine unzufriedenheit dadurch entsteht, dass ich mich bei büchern einfach lieber über den Inhalt austausche, über das thema an sich, was es auslöst, welche sichtweisen darin enthalten sind etc., lese auch lieber bücher, die nicht nur die zeit vertreiben und unterhalten, sondern die mich anregen zum nachdenken, zum weiterdenken, neue erfahrungen kennenlernen, usw.


    Liebe Smarana, mir ist völlig schleierhaft, wie du auf den Gedanken kommst, es ginge einigen von uns grundsätzlich darum, daß das Handwerk über allem stehe. Das gilt für diesen Thread, weil es hier um die Frage geht, wieviel Handwerk für den Autor wichtig ist, damit eine Geschichte funktioniert. Das ist eine Frage, die den Leser zunächst mal überhaupt nicht interessiert. Ebensowenig wie es die Trägerin einer schönen Brosche interessiert, wie der Goldschmied Edelsteine schleift, wie er das Edelmetall verarbeitet, welche Legierungen er benutzt, wie er die Anordnung der Teil zu einem Ganzen komponiert etc. -- für die Trägerin ist nur wichtig, daß das Ergebnis all dieser Überlegungen und Tätigkeiten schön ist, ihr gefällt usw.


    Nebenbei bemerkt irrst du, wenn du glaubst, daß das "Handwerk" nur für die etwas geschmähten Unterhalter wichtig sei, während die richtigen Schrifststeller das nicht bräuchten -- ganz im Gegenteil! Bei der Literatur ist es wie in jeder Kunst: Wer Ideen hat, aber das Handwerk nicht beherrscht, der stümpert nur (ein großes Problem in der zeitgenössischen "Lyrik"!).


    Khalil Gibran beruft sich auf die jahrhundertealte Tradition des Liedes undd er Dichtung im persisch-arabischen Raum, insbesondere den Sufismus. Er sondert nicht einfach Inspirationen ab, sondern bedient sich eines riesigen Schatzes (btw etwas, was wir ach-so-tollen Mitteleuropäer für uns selbst sehr gern als alten, überholten Krempel abtun).


    Hermann Hesse war besessen von seinem Stil, schliff und bosselte an einzelnen Sätzen tage- wochenlang herum. Auch arbeitete hart, um die Ergebnisse zu erzielen, litt unter mancher Schreibblockade, kämpfte um seine Disziplin und war keineswegs jemand, den die Muse unentwegt küßte, so daß die Kunst beständig mühelos aus seinen Fingern floß.


    Marianne Fredriksson konstruiert ihre Geschichten sehr präzise so, daß ihre stark pietistische Botschaft breitenwirksam transportiert wird.


    Je kunstloser eine flüssig erzählte Geschichte wirkt, desto mehr Arbeit steckt dahinter. Es ist viel einfacher, platte Figuren durch hanebüchene Abfolgen spektakulärer Ereignissen stolpern zu lassen, als mehrere Handlungen, die sich aus den Charakteren der handelnden Figuren ergeben, folgerichtig miteinander zu verschränken.
    Hinzukommt, daß diese "Technik" bei jedem Schriftsteller zu einem Teil seiner selbst wird -- zu einer Fertigkeit, die er ebenso unbewußt/bewußt benutzen kann wie Gehen, Schwimmen, Lesen, Einkaufen, Fremdsprachen, Rad- oder Autofahren ...


    Themen (wie z.B. Religion, Spiritualität, Philosophie etc.) kann man erst in Geschichten verarbeiten, wenn man weiß, was man da tut, wie es auf Menschen wirkt. Erst dann kann man seine Figuren vorleben lassen, was man wirklich ausdrücken will.


    Ganz abgesehen von der Tatsache, daß das Abfassen eines Romans eine gehörige Kondition erfordert.


    Kunst ist das alles genau dann, wenn es nicht bemüht, sondern mühelos aussieht.

  • Autoren können natürlich rein fiktional schreiben, dies ist völlig berechtigt.


    Aber nun kommt das große Aber:


    Es gibt Autoren, aber meistens sind es immer öfter die Verlage, die von ihren herausgegebenen Werken behaupten, sie seien auch so gut recherchiert, der Autor sei ein wahrer Experte des beschriebenen Sachthemas, viele Wahrheiten stecken drin etc.


    Versteht ihr, was ich meine?


    Ich denke, genau das sollte das Fazit dieser Diskussion sein:


    Wenn jemand behauptet, "richtig" zu schreiben, dann sollte es auch richtig geschrieben worden sein.


    Das ist dann eben die Frage der Ethik.


    Und leider ist bei einigen Autoren, die von sich behaupten, wahre Meister zu sein, diese Ethik nicht mehr vorhanden.


    Nichts anderes als Leser-Verarschung.


    Gruß

  • Sorry, His, das hat jetzt nun wirklich nichts mit dem Thread-Thema zu tun!!!
    Hier geht 's "nur" um die Frage, welche Bedeutung die Erzählkunst oder Technik des Schreibens (oder wie die alten schrieben die ars poetica sive rhetorica) für das Gelingen einer Geschichte hat.

  • Zitat

    Original von Historikus
    Geschichten erzählen - wie wichtig ist 'richtig'?


    Ich zitier mal das Eingangsposting:

    Zitat

    Original von magali
    Kann es nicht möglich sein, daß ich aus literarisch-ästhetischen Gründen verfremde?
    Dann wäre die Absicht, die hinter dem Text steht, wichtiger als etwas real Existierendes. Ein fiktionaler Text muß ja nicht unbedingt Abbild der Realität sein.


    Oder ums mit anderen Worten zu sagen: Wer verlangt, daß Geschichten die Realität 1:1 wiedergeben, entzieht der Fiktionalität den Boden. Dann gibt es keine Geschichten mehr, sondern nur noch Berichte.


    Außerdem wiederholst du dich! :grin


    Zitat

    Wahrscheinlich habe ich gestern einfach zuviel getrunken.


    Laß dir das eine Lehre sein! :grin

  • Iris, ja, aber mit dem gewissen Etwas (you know me, dear)
    His: ja. Auch das kommt zuweilen vor :lache


    Es ging tatsächlich von der Frage der Fakten in der Fiktion aus und zwarin Relation zu ästhetisch-literarischen Gesetzmäßigkeiten.
    His, ich weiß, Dich plagt vor allem die Frage der Fakten in der Fiktion und ja, die ist wichtig!! Aber beachte folgendes: Fiktion.
    Wenn Verlage behaupten, AutorInnen seien wahre ExpertInnen ihres Themas, ist das de facto ein Verkaufstrick.
    Das heißt nicht (bitte beachte: NICHT), daß sich die AutorInnen nicht bemühen würden zu recherchieren bzw. eventuell vorhandenes Fachwissen in ihren Roman einzuarbeiten. Dennoch sind sie auch an bestimmte ästhetisch-literarische Gesetze gebunden, wenn sie nicht völlig stumpf und dumpf sind. (Und das sind sie eher nicht)
    Deswegen stellt sich für sie immer die Frage, was geht vor: Fakten oder meine Geschichte? Diese beiden Faktoren muß man einander zuordnen. Im Ernstfall, wenn es hart auf geht, geht die Tendenz dahin, daß Fakten hinter die Geschichte, also das Fiktionale, zurücktreten.
    Das ist der Tenor hier.
    Das heißt zunächst einmal nicht, daß AutorInnen Fakten fälschen oder schlampen oder lügen oder faul sind. Sondern einfach, daß sie eine bestimmte Geschichte auf bestimmte Art erzählen wollen.
    Nun gibt es aber das Phänomen, daß, wenn man eine Geschichte in einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort spielen läßt, es ein Mindestmaß an 'realen' Faktoren geben muß, die man hinschreiben sollte, weil sich sonst keiner in der Geschichte zurechtfindet.
    z. B.: wenn die Geschichte im Jahr 2005 spielt und die auftretenden Personen zünden Kerzen an, wenn es duster wird, dann gab es entweder einen Stromausfall oder Autor/Autorin hat was an der Waffel.
    Der Hintergrund, der Kontext muß stimmen.
    Daher das Problem mit der Gabel 1305 oder wann immer.
    Dennoch sollte man als LeserIn einen Roman nicht mit einem Sachbuch verwechslen. Und einen Roman NIE als einzige Grundlage zur Information benutzen.
    Ein Roman hat eine andere Funktion, die literarische eben.
    Für Dich, His, als Fan des historischen Romans habe ich einen schönen Satz von Alfred Döblin:
    Ein historischer Roman ist erstens ein Roman und zweitens keine Historie.


    Der Mann wußte, wovon er sprach. Er hat einen 700-Seiten- ROMAN über Wallenstein geschrieben.

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

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  • Ich entschuldige mich schon jetzt für das Nachfolgende, aber dank Magalis Text fiel mir der Satz ein und den muss ich jetzt festhalten und zwar hier und sofort, damit er nie verloren geht:
    Schon Adifuzius sagt, wenn dich die Fantasy reitet, bis Du das (Arbeits-)Pferd!
    Was immer das bedeuten mag! :-)

    Schon der weise Adifuzius sagte: "Erst mit dem letzten Menschen stirbt auch die Hoffnung, es sei denn, die Natur hofft, dass der Mensch nie wieder kommt.":chen

  • ähhhhhhhhhhhh. Okay.
    Ich hab Single Malt im Glas.
    Und Du?
    Welche Ausrede hast Du? :lache

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von magali ()

  • Zitat

    Original von Iris
    Liebe Smarana, mir ist völlig schleierhaft, wie du auf den Gedanken kommst, es ginge einigen von uns grundsätzlich darum, daß das Handwerk über allem stehe.


    Mir ist da nichts schleierhaft, lies diesen thread, deinen nachfolgenden text und die schreibwettbewerbkommentare im allgemeinen.....

    Zitat

    [
    Nebenbei bemerkt irrst du, wenn du glaubst, daß das "Handwerk" nur für die etwas geschmähten Unterhalter wichtig sei,


    das habe ich nie behauptet, ihr seid echt weltmeister im unterstellen von aussagen, ich spreche immer von dieser art schreibererei
    , wo es sich nur mehr auf handwerk reduziert.

  • Hi, liebe smarana,
    ich muß mich doch einmischen.
    Es gibt schon Unterschiede zwischen Schreiben und Schreiben.
    Schreiben hat so viele Funktionen.
    Hier geht es um die ganz gezielte Art für Publikum.
    Ich verstehe Deinen Standpunkt, wenn Du sagst, es gehe nicht um die Kleinigkeiten. Ein gelungenerText hat tatsächlich nichts mit der blinden Einhaltung von Regeln zu tun.
    Wenn ich Dich richtig gelesen habe, geht es Dir um die Frage der Kreativität.
    Das ist in diesem Thread auch tatsächlich eine Frage. Nämlich: wie und auf welche Art verschmilzt man beim Schreiben die Faktenwelt mit der fiktionalen?
    Zu beachten ist allerdings folgendes: wenn wir einen bestimmten Gedanken, der aus einem schöpferischen Quell in uns entspringt, ausdrücken, fixieren wollen, mündlich oder schriftlich, haben wir eines:
    die Sprache.
    Das kann manchmal verflixt wenig sein.
    Die Regeln können da helfen.
    Auch wenn wir sie überschreiten. Zuweilen gerade dann, wenn wir sie überschreiten.
    Ebenso die Regeln für Handlungsaufbau, Personencharakterisierung, Beschreibung etc. Das Handwerk eben. ;-)
    Das alles müssen wir kennen.
    Das meiste davon lernt man: beim Schreiben.
    Aberes ist, ebensoi wie die Grammtikregeln, die Interpunktion und die Orthographie nur ein teil des Ganzen. Zusammengehalten wird es eben durch die Kreativität.
    Die Aussagen darüber sind so zahlreich, wie es SchriftstellerInnen gibt.
    Ich habe mich gefreut, als ich gelesen habe, daß Du die Frage nach der Bedeutung der Kreativität gestellt hast. :wave

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

  • Zitat

    Original von Gheron
    Hallo Samara,


    Schreiben ist Handwerk plus Inspiration! Ohne Inspiration ist das Ergebnis kalt und ohne Leben, ohne Handwerk ist Inspiration wirr und chaotisch. Wie bei so vielem im Leben kommt es auch hier auf die richtige Mischung an.


    Liebe Grüße
    Gheron :wave


    Ehrlich Gheron, ich müh mich da ab!
    Hättst du nicht fünf Minuten früher...?
    Wie gewohnt, kurz und zum Punkt. Der Fachmann!
    Firma dankt
    :grin

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

  • Zitat

    Original von smarana
    das habe ich nie behauptet, ihr seid echt weltmeister im unterstellen von aussagen, ich spreche immer von dieser art schreibererei
    , wo es sich nur mehr auf handwerk reduziert.


    Darf man dich zitieren? :grin

    Zitat

    Original von smarana
    Meine Meinung ist nach wie vor, dass Autoren (ohne mich selbst dazu zu zählen) die wirklich ein Talent; eine Gabe zum Schreiben haben, sich nicht soviel Gedanken machen, was richtig ist, was ankommt und was gewissen literarischen Richtlinien entspricht. Alles andere ist für mich gutes Handwerk (wie ich es schon einmal postete), hat in diesem Sinne natürlich genauso seine Berechtigung und wird von mir auch als unterhaltsam und anregend geschätzt.
    Aber richtig berührt, meine Gedankenwelt tiefgreifend verändert und beeinflusst haben Autoren wo nicht Handwerk, sondern Inspriation spürbar war.


    Damit stellst du das Handwerk dar als die Masche derer, die leider nicht von der Muse geküßt werden. Das ist schlichtweg Quatsch. :grin


    Das sag ich übrigens als eine Autorin, die nichts von "Schreiblernbüchern", Creative-Writing-Seminaren und andere Methoden hält, Leuten, die darauf hoffen, das Schriftstellern ließe sich lernen, das Geld aus der Tasche zu ziehen.
    Die Kunst lernt sich m.A.n. viel besser aus der Beobachtung und Nachahmung.


    Wenn jemand allerdings nur für sich selbst schreibt, gibt es doch nicht die geringste Veranlassung, die Ergebnisse anderen zugänglich zu machen, oder?


    Nebenbei bemerkt: Etwas weniger aggressiv und unter Auslassung diverser Unterstellungen diskutiert es sich sachlicher und damit besser.

  • ich versuchs nochmal...



    mit gegenseitigen unterstellungsunterlassungsdingsdas kommen wir, fürchte ich, bei diesem interessanten thema nicht viel weiter, stimmts?


    btw., der user heisst SMARANA :grin
    smar - wie das auto ohne T
    und ana... wie anna mit nur einem N :lache


    vielleicht KÖNNTE man versuchen, DIE punkte zu benennen, in denen man bisher übereinstimmt... und die anderen in FRAGEFORM kleiden?


    was mich irritiert, ist, dass mal von büchern, mal von texten für einen selbst (die aber hinterher evtl doch anderen zugänglich gemacht werden(sollen)), und dann wieder vom schreibwettbewerb die rede ist! vielleicht könnte man das ordnen ?


    :knuddel1 :anbet
    :wave

    "Ein Buch ist wie ein Spiegel: Wenn ein Affe hineinschaut, kann kein Weiser herausschauen."(Lichtenberg)

  • Iris:Wenn jemand allerdings nur für sich selbst schreibt, gibt es doch nicht die geringste Veranlassung, die Ergebnisse anderen zugänglich zu machen, oder?


    "Für sich selbst schreiben": meine intention zu diesem thema war einfach zu hinterfragen, mit welcher motivation jemand schreibt.
    Und dazu gehört nun mal meine einstellung, dass alles im Leben eine
    größere Qualität hat, wenn man das macht, was der eigenen Freude entspringt; den eigenen Fähigkeiten entspricht. Wenn also jemand eine Tätigkeit ausschließlich des Geldes willen macht,( und ich sage damit nicht, dass man nicht interessiert sein sollte, auch sein Geld damit zu verdienen), dann wird das Ergebnis ein anderes sein, als wenn man seiner Berufung folgt.


    Iris:Damit stellst du das Handwerk dar als die Masche derer, die leider nicht von der Muse geküßt werden. Das ist schlichtweg Quatsch.
    Nein, keine Masche. Sondern einfach die Tatsache, dass es bei vielen auf dieser Ebene bleibt, das Ergebnis dementsprechend ist, und jeder Leser subjektiv dann ja auch wählen darf, für welche Literatur er sich entscheidet.


    Und ich stelle nochmal klar, ich behaupte nicht, dass die begabten Autoren das Handwerk nicht verwenden, sondern sagte nur, dass sie sich nicht so hauptsächlich darauf konzentrieren würden, als einzig ausschlaggebendes Faktum um ein gutes Buch zu schreiben.

  • Smarana, da du hier mit einem Nickname auftrittst, weiß ich nicht, ob du selbst Autorin bist. Aber da hier viele Eulen mitlesen, die nicht schreiben, walze ich diese Frage trotzdem mal ein bißchen aus -- selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen ...


    Der Ausdruck "für sich selbst schreiben" ist schlichtweg äußerst unglücklich gewählt. "Für sich selbst schreiben" kann man nur Tagebücher und Texte mit therapeutischen Zwecken, die man eigentlich niemanden sehen lassen will.
    Was du meinst, ist die Frage nach der Motivation eines Autors, ob er schreibt, weil er etwas zu sagen hat oder weil er "nur unterhalten" bzw. damit Geld verdienen will.


    Diese verschiedenen Motivationen kann man theoretisch von der her Sache trennen, aber praktisch sind sie in jedem Autor in unterschiedlichen Verhältnissen gemischt. Ohne das Bedürfnis, veröffentlicht zu werden und für den betriebenen Aufwand entschädigt zu werden (d.h. den kommerziellen Aspekt), ist eigentlich mit dem Wunsch zu unterhalten untrennbar verbunden.
    Der Wunsch zu unterhalten ist seitens des Autors kein Selbstzweck, sondern das Bemühen, das Wohlwollen des Lesers zu erreichen, damit die eigentliche Erzählabsicht nicht unter Dornen, sondern auf fruchtbaren Boden fällt.
    Die Erzählabsicht besteht darin, Geschichten zu erzählen (die Unterhaltung dient einzig und allein dem dieser untergeordneten Zweck, durch das Erzeugen von Spannung die Aufmerksamkeit des Lesers zu erhalten).
    Geschichten transportieren natürlich immer etwas, das über sie selbst hinausweist, eine "Moral". Wenn diese "Moral" in konventionellen Vorstellungen besteht, nennt man das "trivial" (völlig gleichgültig, ob diese Vorstellungen richtig oder falsch sind); Triviales wird meist unbewußt transportiert -- es ist das, was hiner der Entschuldigung steckt, man wolle "nur unterhalten".
    Es gibt aber auch die Möglichkeit, eine bestimmte Erzählabsicht durch die Geschichte zu transportieren.


    Die eigentliche Kunst ist es, alle vier Punkte so zu verbinden, daß man möglichst viele Menschen von seiner "Moral" (blödes Wort, aber ich will jetzt mal im Bild bleiben) überzeugt.


    Was "Unterhaltung" bedeutet, was Leser als "unterhaltend" empfinden, ist noch ein ganz anderes Problem, aber das spielt hier keine Rolle.


    Ich fürchte bloß, mit dieser Gliederung der Motivation bin ich weit über das eigentliche Thread-Thema hinausgeschossen ...

  • vielleicht war der ausdruck unglücklich gewählt, aber ich habe ja dazuerklärt, was ich meine, ansonsten kann ich mich deinen ausführungen durchaus anschließen


    Frage: ist dieses forum jetzt eigentlich nur für autoren gedacht, ich meine in dem sinne, wir ihr autoren versteht(nämlich als beruf)?

  • Zitat

    Original von smarana



    Frage: ist dieses forum jetzt eigentlich nur für autoren gedacht, ich meine in dem sinne, wir ihr autoren versteht(nämlich als beruf)?


    nein, nein, selbst Doc und His dürfen hier posten! :lache :lache