Beiträge von KarinS

hollyhollunder schrieb:

Ich suche heute Abend mal in meinen Bücherschrank. Ich habe ein ganz tolles Buch über Berenike gelesen, mir fällt nur weder der Titel noch die Autorin gerade ein.

Da geht es bestimmt um eine andere Berenike ( der Name kommt auch SEHR häufig vor). Ich vermute Julia Berenike, die Tochter von Herodias' Bruder Agrippa I. . Die hatte auch ein skandalöses Leben.

Zitat

Nach mehreren kurzen Ehen verbrachte sie den Großteil ihrer Zeit am Hof ihres Bruders Herodes Agrippa II. und soll mit ihm gerüchteweise eine inzestuöse Beziehung unterhalten haben. Während des großen Jüdischen Aufstands gegen das Römische Reich trat sie mit ihrem Bruder auf die Seite der Jerusalem belagernden Römer. Sie wurde die Geliebte des späteren Kaisers Titus, der seine Beziehung zu ihr aber bei seiner Thronbesteigung 79 n. Chr. aus Gründen der Staatsräson beenden musste.

beowulf schrieb:

Das ist für mich etwas das Problem, da der Roman ausschließlich aus der Perspektive von Herodias geschrieben ist, wird die Lebenswirklichkeit von Menschen wie Aziza letztlich übergangen. Ein wenig übertrieben finde ich auch den feministischen Ansatz. Es wird nicht dargestellt, welchen Zwängen Männerunterlagen und über rationelle Begründungen für männliches Verhalten einfach drübergebügelt. Insbesondere kommt nicht zum Ausdruck, welche Macht eine römische Matrone im Haushalt hatte, auch gegenüber dem Herrn des Hauses. Hier wird diese Realität verzerrt dargestellt.

Schade, dass dir die Perspektive und der feministische Ansatz nicht zusagen. Für uns war das gerade der Reiz an der Romanidee: Eine bekannte Geschichte aus einer kompromisslos weiblichen Perspektive zu erzählen. Die männliche Sichtweise auf Herodias kann man in der Bibel, bei Flavius Josephus oder in Geschichtsbüchern nachlesen.

Natürlich unterlagen auch Männer damals gesellschaftlichen Zwängen - aber darum geht es in diesem Buch nicht. Ein Re-Telling hat per Definition das Ziel, eine bekannte Geschichte aus einem neuen Blickwinkel zu erzählen. Wenn es alle Perspektiven gleich gewichten würde, wäre es kein Re-Telling mehr, sondern eine konventionelle Nacherzählung.

Tante Li schrieb:

Wie war das dann? Haben ihre Mutter, Großmutter oder schon ihre Amme ihr die Bibelstellen so systematisch beigebracht? So exakte Benennung wie "Jesaja 3;16" lernt man ja nicht nebenbei beim Stricken, wenn den kleinen Kindern Bibelgeschichten erzählt werden.

Vielleicht hat sie kurz vorher im Tanach gelesen, vielleicht musste sie die Stellen, in denen Frauen gesagt wird, wie sie sich zu benehmen haben auswendig lernen ... und vielleicht wollten wir (ich - der Abschnitt ist von mir) auch nur zeigen, dass sie ihren Brüder gewachsen ist und ebenso gebildet wie sie. Dann kannst du sagen, dass ich dazu nicht richtig recherchiert habe.

Tante Li schrieb:

Wobei das königliche Blut von Jesus von der Abstammung von König David hergeleitet wird, wie es einige Evangelien auflisten.

Und Maria war wohl auch in dieser Linie verwandt. Ihre Mutter soll Anna gewesen sein (was nicht in der Bibel steht sondern in apokryphen Schriften).

Da außerhalb der neutestamentlichen Quellen ist über die Eltern Jesu historisch nichts überliefert ist, kann man über seine Herkunft spekulieren. Uns haben Flynns Argumente überzeugt. Was mittlerweise ziemlich sicher ist:

Jesus wurde nicht in Bethlehem geboren, sondern in Nazareth. Bethlehem wurde von den Evangelisten als Geburtsort angegeben, weil es die Stadt Davids ist, und der Messias aus dem Hause Davids sein kommen sollte.

Ayasha schrieb:

Bei diesem Buch habe ich immer den Drang, wann immer es irgendwie geht und auch wenn es nur für ein paar Minuten ist, weiterzulesen. Als ich kurz davor war zu erfahren, ob Maria Herodias verschollene Schwester ist, musste ich aus der Straßenbahn aussteigen. Ich habe mir echt überlegt, ob ich nicht doch eine Ehrenrunde drehe, damit ich weiterlesen kann.

Kari-Jeanne schrieb:

Was soll ich sagen, dass ist der Pilatus den wir aus der biblischen Geschichte kennen, gnadenlos, skrupellos, ich hab angfangen zu weinen als ich Sara's Schicksal gelesen habe.

Alles nur um seine Machtposition deutlich darzulegen... es hat sich aber schon angedeutet das irgendetwas "schwerwiegendes" passieren muss, da sich Julius den Anweisungen von Pilatus direkt widersetzt hat.

So war dann auch Johannes Schicksal besiegelt.

Mir wurde da schon recht bang was Jeshua betrifft (obwohl ja klar ist was noch kam... ich habe da erstmal so gut es eben ging versucht mich aus dem biblischen Kontext raus zu ziehen)

Ich mag immer nicht zu sehr spoilern falls der ein oder andere doch nur ausversehen mal in den Beitrag klickt...

Das es nun bei Salome anders ist als bei Mariamne und Herodias ist ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn Herodias von ihrem Schwiegersohn erstmal nicht so ganz begeistert ist.

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Pilatus war lt. Geschichtsschreibung ein Judenhasser, der den Posten als Präfekt in Judäa nur angenommen hat, um sich persönlich zu bereichern. In der Bibel kommt er noch recht gut weg, weil die Evangelisten die Schuld für Jesus' Verurteilung dem Sanhedrin in die Schuhe schieben wollten, und Pilatus deshalb als "netter" dargestellt haben, als er war.

Tante Li schrieb:

Danke für Deine Ausführung. Die hier angeführte Textstelle war das eine aber was mich im Zusammenhang damit stutzig machte war die Bibelstelle, die Herodias im Streitgespräch mit Agrippa gleich erkannt und benannt hat (bei 9%) :

》Jesaja 3;16. Aber dort geht es um etwas ganz anderes. Du kannst die Tora nicht so auslegen, wie es dir gerade passt.《

Ich verstehe nicht, was du meinst. Herodias darf als Frau nicht am Unterricht beim Rabbi teilnehmen. Aber deshalb kann sie doch die Schriften kennen. Sie kommt ja aus einem gebildeten Haus.

Brillenschlange78 schrieb:

Mariamne ist also DIE Maria, eine interessante Sache. War mir nichtbewusst, dass sie eine Nachkommin Herodes war, oder ist das dichterische Freiheit?

Ich muss auch zugeben, nicht wirklich bibelfest zu sein. Das Allgemeine weiß ich, aber darüber hinaus beisst es aus.

Dichterische Freiheit in gewissem Maße. Aber es gibt eine Theorie, und die erschien uns plausibel.

Bei unseren Recherchen stießen wir auf das Buch Searching for a Political Mary: Among the Daughters of Judean Queen Mariamne der Autorin Ceta M. Flynn, in dem sie Maria, die Mutter von Jesus, mit Herodias' Schwester Mariamne aus Flavius Josephus’ Büchern in Verbindung bringt.

Josephus’ Bücher decken den Zeitrahmen der neutestamentlichen Geschichte ab. Sie wurden etwa zur gleichen Zeit geschrieben, als Markus das erste Evangelium verfasste (ca. 90 n. Chr.). Von Ceta M Flynn stammt die Theorie, dass Herodias’ Schwester Mariamne die Mutter von Jesus gewesen sein könnte.

Im Gegensatz zu ihren Geschwistern und anderen Frauen der herodianischen Dynastie „verschwand“ Mariamne aus der Geschichtsschreibung, nachdem Archelaos sie verstoßen hatte – etwa zur selben Zeit, als Jesus geboren wurde. Auch wenn es eine gewagte Theorie ist, es könnte so gewesen sein und würde auch erklären, warum Jesus als wahrer König der Juden angesehen wurde. In der Antike war „königliches Blut“ für die Herrschenden von großer Bedeutung. Herodes der Große wurde von den Juden nicht als Herrscher anerkannt, weil er als Sohn eines Idumäers und einer nabatäischen Prinzessin nur als „Halbjude“ galt – und weil die Hasmonäer auch nach ihrer Entmachtung durch Herodes immer noch als die wahren Könige von Judäa galten. Wenn Jesus Nachfahre der Hasmonäer gewesen wäre.

Brillenschlange78 schrieb:

Ich denke dass vor allem auch der Inzest ein Problem für die Fehlgeburten und die vermeintliche Unfruchtbarkeit waren. Sowohl Herodias als auch Mariamne haben ja ihre Onkel geheiratet. Das war ja auch lange im eurpäischen Adel und im Mittela,ter durchaus auch Bürgersfamilien Usus innerhalb der Familie zu heiraten und auch da gab es ja immer wieder das Problem, dass entweder kein Nachkomme da war oder diese eine Behinderung hatten.

Ja, das war unser Gedanke. Ehen zwischen nahen Verwandten waren im Judentum der Antike ausdrücklich erwünscht. Ehen zwischen Nichte und Onkel wurden als Idealfall angesehen, weil die ideale Ehefrau jünger sein sollte als der Mann, damit der sie "führen" konnte.

Toll, wie es hier weiter geht.

Zitat

mir tat Herodias sehr leid in ihrem jungen Alter, verheiratet zu werden und dann eben die Ehe zu vollziehen obwohl sie das mit dieser Person nicht möchte.

Das war ja sehr lange "normal". Liebesheiraten sind eine moderne Erfindung. Aber ich mag es mir auch nicht vorstellen, wie das gewesen sein muss.

Zitat

Mensch ist das spannend.

Das freut mich total, dass dich die Geschichte fesselt.

Ja, Herodias versucht wirklich, das Beste aus dieser Ehe zu machen. Und vielleicht wäre es anders gekommen, wenn sie mehrere Kinder und vor allem, einen Sohn, bekommen hätte. Sie ist ja eine liebevolle Mutter, vieilleicht wäre sie -einigermaßen- glücklich geworden.

Das tut mir leid, Streifi. Die Programmleiterin hatte mir vor 2 Wochen geschrieben, es sei ab 1.9. auf NetGalley. Vielleicht geht das aber gar nicht, weil es noch exklusiv auf Thalia ist? Wenn heute nichts kommt, frage ich nach.

Claudia H schrieb:

Herodias ist mir auch sehr sympathisch. Sicherlich auch, weil ihre Geschichte in ihrer Kindheit anfängt. Mir hat es sehr gut gefallen, dass sie sich für ihre Sklavin interessiert und sich sogar mit ihr anfreundet. Man merkt, dass sie gebildet ist.

Ich bin ja nicht so der Fan von historischen Romanen und war deswegen ein kleines bisschen enttäuscht, ABER der Roman gefällt mir richtig gut. Er ist sehr flüssig zu lesen und richtig spannend.

Hach, das freut mich sehr

Tante Li schrieb:

Das ist mir auch aufgefallen. So müsste Salome erst Mitte ihrer 60er Jahre sein als sie sich wiedersehen.

Siehe meine Antwort an LeseBär. Salome wurde 65 v. Chr. geboren, die Hochzeit von Herodias war 6 n. Chr. Da war sie 71 oder 72.

LeseBär schrieb:

Vielleicht wäre das Personenregister am Anfang des E-Books besser aufgehoben gewesen als am Ende - bei einem E-Book stolpert man da nicht so leicht drüber als bei einem Papierbuch, wo man ja leichter ans Ende blättern kann. Aber danke, dass ihr die Liste auch hier noch mal gepostet habt!

Ja, wir hatten die Liste auch vorangestellt, der Verlag hat sie dann hinten dran gehängt. Finde ich auch nicht so glücklich.

Zitat

Ich mag Herodias. Anfangs fand ich sie fast ein wenig aufmüpfig oder auch verwöhnt, aber das gab sich sehr schnell. Sie hat ihren eigenen Kopf und die nötige Klugheit, diesen auch durchzusetzen (und bei Bedarf zu gebrauchen). Ich fand es beeindruckend, wie sie die Debatte mit ihrem Bruder meistert, während die anderen sich nicht getraut haben. In ihr steckt viel Potential - zu schade, dass sie dieses als Frau nicht ausschöpfen wird dürfen (zumindest, wenn es nach den üblichen Regeln geht; ich denke, Herodias wird die im weiteren Verlauf noch durchbrechen oder in ihrem Sinne auslegen).

Sie war ja am Anfang auch ein verwöhntes kleines Mädchen, das aus ihrer gewohnten Umgebung gerissen und in eine neue Umgebung geworfen wird. - Ihr Potential hat sie später durchaus ausgeschöpft - und sich damit die Feindschaft der strenggläubigen Juden zugezogen.

Zitat

Mir ist ein Zeitfehler aufgefallen: Als sie mit dem Schiff in Ceasarea ankommt und zu ihrer Großmutter gebracht wird, erinnert sie sich, dass sie Salome vor elf Jahren zuletzt gesehen habe, bei ihrem Besuch in Rom, als diese Mariamnes Hochzeit verkündet hat. Aber die Familie ist erst neun Jahre zuvor nach Rom ausgewandert (das wird am Anfang des siebten Kapitels noch mal erwähnt). Zudem ist Herodias zu diesem Zeitpunkt 15, als Salome sie in Rom besucht hat, muss sie ca. sechs bis acht gewesen sein.

Doch, das stimmt schon so.

Zwischen der Ankunft von Berenike in Rom (im März 4.v.Chr. ) und dem Besuch von Salome liegen nur ein paar Monate. Nach dem Tod von Herodes dem Großen stritten sich seine drei Erben (Archelaos, Antipas und Philppus) um den Thron und reisten nach Rom, um ihre Ansprüche vor Augustus geltend zu machen. Salome hat sie begleitet. Zu diesem Zeitpunkt war Mariamne 12 Jahre alt. (16 v. Chr. geboren) und Herodias 6 oder 7 (10 v. Chr, geboren). Die Hochzeit von Herodias und Philippos ( nicht zu verwechseln mit Philippus ) war 6 n. Chr. Das sind elf Jahre.

Tante Li schrieb:

Ich bin jetzt auch schon durch mit diesem Abschnitt. Die Figuren sind überwiegend sympathisch und agieren gemäß ihrer Charakterisierung. Das Leben vor 2000 Jahren in den Herrscherfamilien ist aus Sicht des Mädchens Herodias eindrücklich geschildert. Mich hätte noch interessiert wie sich die alltäglichen oder auch festtäglichen Riten der jüdischen Familie im Hause der römischen Adligen abgespielt haben.

Wir wissen nicht, wie gläubig Berenike war. Aber im Allgemeinen gelten die Herodianer nicht als strenggläubig. Herodes der Große und seine Söhne sind ja auch kritisiert worden, weil Rom und der hellenistischen Kultur offen gegenüberstanden und sie auch im damaligen Palästina gefördert haben. Vielleicht ist Berenike mit ihren Kindern "nur"zum Gottesdienst gegangen und hat den Sabbat eingehalten. Aber das spielt für die Handlung in Rom keine Rolle, auch wenn es interessant wäre.- Später wir die Religion und ihre Regeln noch wichtig.

Guten Morgen

hier ging es ja schon lebhaft weiter

Ayasha schrieb:

[Vor allem bei Aristobulos ertappe ich mich immer wieder dabei, wie ich es falsch lese.

Ja - da hatten wir auch Probleme: Aristobulos , Aristobolus, Aristobolos - alle Schreibweisen warn im Manuskript vertreten - unsere Lektorin war auch etwas verwirrt. Ich habe es mir dann damit gemerkt, dass er in manchen Quellen nur "Aristobul" genannt wird.

Zitat

Die Szenen mit Julius und die Debatte mit Agrippa im Unterricht habe ich richtiggehend inhaliert. Kein Wunder also, dass es mir dann auch außerordentlich gut gefallen hat, wie sie Agrippa benutzt hat, um Aziza mit nach Gallien zu nehmen.

Die gehört zu meinen Lieblingsszenen. Über Agrippa ist ja viel bekannt, und alle Quellen sind sich einig, dass er ein ziemlicher Hallodri war, der außer Schulden zu machen, in seinem Leben nicht viel geleistet hat, bis die Freundschaft zu Caligula ihm geholfen hat ...

Was die Tippfehler angeht: Ich rolle mit den Augen. Wir hatten das Thema ja schon bei "Bergleuchten". Ich hoffe sehr, sie halten sich in Grenzen.

Schön, dass euch der Einstieg bisher gefällt.

Ja, leider wurde von Frauen früher in erster Linie Demut und Gehorsam erwartet. Und vermutlich deshalb kommen die Frauen, die "anders" waren, in der Geschichtsschreibung nicht gut weg. Wie z.b Julia, die Tochter von Augustus, Kleopatra VII., Phryne ( ich könnte die Liste noch weiterführen ...) und eben auch Herodias

Die Geschichte wurde ja von Männern geschrieben und denen waren Frauen, die nach Selbstbestimmung strebten, unheimlich.

Brillenschlange78 schrieb:

Viele der aufgeführten Namen und Städte sind bekannt, allerdingarwar mir bei einigen Personen nicht (mehr) bewusst, dass sie alle zu genau dieser Zeit gelebt haben. Der Einstieg gefällt mir also sehr und ich freue mich auf den nächsten Abschnitt.

Ja so ging es uns bei der Recherche auch. Antonia Minor war mir vorher kein Begriff gewesen. Sie war die Mutter von Claudius und Germanicus und Großmutter von Caligula. Sie war neben Livia Drusilla (Augustus' 2. Frau), die übrigens Antonias Schwiegermutter war, die einflußreichste Frau in Rom zu dieser Zeit.

Vermutlich kannten Berenike und Antonia sich, weil Berenikes Mutter Salome eng mit Livia Drusilla befreundet war.

Diese Salome war übrigens auch eine sehr interessante Person. Auch sie kommt bei Flavius Josephus nicht gut weg. Intrigant und eifersüchtig sei sie gewesen. Sie habe ihren Bruder Herodes gegen seine Gemahlin Mariamne aufgehetzt und verantwortlich für die Intrige, die zu Mariamnes Hinrichtung geführt hatte. Ebenso sei sie mitschuld an der Hinrichtung von Mariamnes Söhnen Alexander und Aristobulos (Herodias' Vater) gewesen. Sie war drei Mal verheiratet und hatte eine Affäre. Ihr erster Mann wurde hingerichtet, weil er angeblich eine Affäre mit Mariamne gehabt hat ( die Salome wohl erfunden hat). Ihrem zweiten Mann (Berenikes Vater) gab SIE den Scheidebrief - was Frauen gar nicht durften. Er wurde später ebenfalls von Herodes hingerichtet. Danach verliebte sie sich in einen arabischen Fürstenund fing mit ihm "eine unziemliche Beziehung" an. Er hielt bei Herodes um ihre Hand an, doch Herodes verlangte, dass er zum Judentum konvertiere, was er verweigerte. Da Salome "zügelloses" Verhalten vorgeworfen wurde, dauerte die Beziehung wohl noch an. Schließlich heiratete sie auf Drängen ihres Bruder ihren dritten Mann Alexas.

Guten Morgen ihr Lieben

jetzt hat es geklappt. Hier ist die Personenliste zu Herodias als PDF, Ihr findet sie auch im Buch, hinter dem Nachwort.

Jetzt sind wir sehr gespannt auf die Runde.

Zuckelliese schrieb:

Falls es das e-book irgendwann mal bei amazon für den Kindle gibt, werde ich es kaufen und lesen, aber aus der Runde vom 1.9. wird wohl bei mir nichts.

*Freu* Ab dem 1.10. ist es auf allen E-Book Plattformen erhätlich. Ab dem 1.9. auch auf NetGalley.

Ayasha schrieb:

SiCollier : Wir haben dich alsl erwischt beim herumschleichen...! Jedenfalls wäre ich sehr gespannt, wie du das Buch findest. Bitte berichte dann, wenn du es Mal liest.

Ich wäre auch gespannt. Vielleicht kommt es ja doch noch als Taschenbuch.