Aber die Familie ist erst neun Jahre zuvor nach Rom ausgewandert (das wird am Anfang des siebten Kapitels noch mal erwähnt).
Ooops, ja da habt ihr recht, da ist uns ein Fehler unterlaufen 
Richtig sind, wie Karin ja schon ausgeführt hat, die 11 Jahre. Manche Fehler verstecken sich leider offensichtlich auch nach zigmaligem Lesen - vor allem, da dieser Roman ja auch über fast 2 Jahre hinweg entstanden ist. Natürlich hatten wir unsere Listen und alles, aber das ist uns durchgerutscht.
Alles anzeigenDas kann ich gerne ausführen. Natürlich wurden auch Mädchen religiös unterrichtet und kannten die Tora. Ich schätze, du beziehst dich auf diese Stelle im Buch:
Es war ein leeres Versprechen, das wussten wir alle. Denn es gab eine Sache, über die weder meine Mutter noch Antonia sich hinwegsetzen konnten: Mariamne und ich durften zwar im Haus unterrichtet werden, aber am Studium der Gesetze beim Rabbi der jüdischen Gemeinde in Rom durften wir nicht teilnehmen.
Damit ist der Unterricht in den Schulen der Rabbiner gemeint . Dazu ist die Unterscheidung zwischen Tora und Talmud wichtig. Die Tora ist der Ursprungstext: DIe göttliche Lehre in den Büchern Moses.
Der Talmud baut auf der sogenannten "mündlichen" Tora auf - die es schon vor seiner ersten Verschriftlichung im 3. bis 6. Jhd n Ch. gab. Darin geht es um die Diskussion, Auslegung und Rechtsdebatten der Rabbiner zu den Gesetzen der Tora, wie sie zB Jesus mit den Pharisäern geführt hat. Von diesen Diskussionen und Interpretationen waren Mädchen ausgeschlossen.
Kurz gesagt: Mädchen durften und sollten natürlich die Texte der Tora KENNEN, ihnen wurde jedoch vorenthalten, sie zu INTERPRETIEREN.
Dass sich ein wissbegieriger, kluger Kopf aber natürlich trotzdem eigene Gedanken gemacht hat, wird wohl kein Gesetzestext verhindert haben können.
Danke für Deine Ausführung. Die hier angeführte Textstelle war das eine aber was mich im Zusammenhang damit stutzig machte war die Bibelstelle, die Herodias im Streitgespräch mit Agrippa gleich erkannt und benannt hat (bei 9%) :
》Jesaja 3;16. Aber dort geht es um etwas ganz anderes. Du kannst die Tora nicht so auslegen, wie es dir gerade passt.《
Herodias ist mir auch sehr sympathisch. Sicherlich auch, weil ihre Geschichte in ihrer Kindheit anfängt. Mir hat es sehr gut gefallen, dass sie sich für ihre Sklavin interessiert und sich sogar mit ihr anfreundet. Man merkt, dass sie gebildet ist.
Ich bin ja nicht so der Fan von historischen Romanen und war deswegen ein kleines bisschen enttäuscht, ABER der Roman gefällt mir richtig gut. Er ist sehr flüssig zu lesen und richtig spannend.
Ja, da hast du bestimmt recht. Da man Herodias quasi aufwachsen sieht, ist es leicht beim Lesen eine Bindung aufzubauen. 
Dieses Blind-Date zeigt doch wieder Mal, dass es sich immer wieder lohnt, die Komfortzone zu verlassen. 
Ja
- da hatten wir auch Probleme: Aristobulos , Aristobolus, Aristobolos - alle Schreibweisen warn im Manuskript vertreten - unsere Lektorin war auch etwas verwirrt. Ich habe es mir dann damit gemerkt, dass er in manchen Quellen nur "Aristobul" genannt wird.
Da bin ich erleichtert, dass ich damit nicht alleine bin. 
Die gehört zu meinen Lieblingsszenen.
Die Szene ist aber auch wirklich toll geschrieben. Wie gerne wäre ich dort Mäuschen gewesen. ![:-]](https://www.buechereule.de/images/smilies/pleased.gif){kind=small}
Kurz gesagt: Mädchen durften und sollten natürlich die Texte der Tora KENNEN, ihnen wurde jedoch vorenthalten, sie zu INTERPRETIEREN.
Dass sich ein wissbegieriger, kluger Kopf aber natürlich trotzdem eigene Gedanken gemacht hat, wird wohl kein Gesetzestext verhindert haben können.
In diesem Zusammenhang fand ich die Szene am Anfang des 1. Kapitels interessant und für mich überraschend:
Zitat"Ich schlüpfte aus dem Zimmer und suchte nach meiner Amme, in der Hoffnung, sie würde mit mir und meinen Puppen David und Goliath spielen."
Danke für Deine Ausführung. Die hier angeführte Textstelle war das eine aber was mich im Zusammenhang damit stutzig machte war die Bibelstelle, die Herodias im Streitgespräch mit Agrippa gleich erkannt und benannt hat (bei 9%) :
》Jesaja 3;16. Aber dort geht es um etwas ganz anderes. Du kannst die Tora nicht so auslegen, wie es dir gerade passt.《
Ich verstehe nicht, was du meinst. Herodias darf als Frau nicht am Unterricht beim Rabbi teilnehmen. Aber deshalb kann sie doch die Schriften kennen. Sie kommt ja aus einem gebildeten Haus.
Das ist für mich etwas das Problem, da der Roman ausschließlich aus der Perspektive von Herodias geschrieben ist, wird die Lebenswirklichkeit von Menschen wie Aziza letztlich übergangen. Ein wenig übertrieben finde ich auch den feministischen Ansatz. Es wird nicht dargestellt, welchen Zwängen Männerunterlagen und über rationelle Begründungen für männliches Verhalten einfach drübergebügelt. Insbesondere kommt nicht zum Ausdruck, welche Macht eine römische Matrone im Haushalt hatte, auch gegenüber dem Herrn des Hauses. Hier wird diese Realität verzerrt dargestellt.
Ich verstehe nicht, was du meinst. Herodias darf als Frau nicht am Unterricht beim Rabbi teilnehmen. Aber deshalb kann sie doch die Schriften kennen. Sie kommt ja aus einem gebildeten Haus.
Wie war das dann? Haben ihre Mutter, Großmutter oder schon ihre Amme ihr die Bibelstellen so systematisch beigebracht? So exakte Benennung wie "Jesaja 3;16" lernt man ja nicht nebenbei beim Stricken, wenn den kleinen Kindern Bibelgeschichten erzählt werden.
Ich mag Herodias. Anfangs fand ich sie fast ein wenig aufmüpfig oder auch verwöhnt, aber das gab sich sehr schnell. Sie hat ihren eigenen Kopf und die nötige Klugheit, diesen auch durchzusetzen (und bei Bedarf zu gebrauchen). Ich fand es beeindruckend, wie sie die Debatte mit ihrem Bruder meistert, während die anderen sich nicht getraut haben. In ihr steckt viel Potential - zu schade, dass sie dieses als Frau nicht ausschöpfen wird dürfen (zumindest, wenn es nach den üblichen Regeln geht; ich denke, Herodias wird die im weiteren Verlauf noch durchbrechen oder in ihrem Sinne auslegen).
Erst mal ist Herodias ja ein Kind und ich finde, das merkt man beim Lesen durchaus. Sie hat eine kindlich/naive Vorstellung von der Welt. Ich denke, sie ist nicht verwöhnt aber behütet und das "harte" Leben lernt sie eigentlich nicht kennen. Außer, dass alle damit leben müssen, dass ständig die Gefahr besteht, das irgendjemand irgendjemanden köpft. 
Das scheint bei den Herrschern ja ein sehr bewährtes Mittel gewesen zu sein, unliebsame Personen mal schnell loszuwerden. Also es lebt sich durchaus gefährlich als Hochwohlgeborener damals.
Dass sie klüger ist als ihre Brüder ist ja wirklich nicht schwer. Vor allem der älteste Bruder ist ja nicht besonders helle und ziemlich arrogant. Der ist sicher verwöhnt woraus ich mal schließe, dass die Söhne schon besser gepampert wurden als die Mädchen.
Ich denke ja, wenn man es schlau angefangen hat als Frau und ein wenig "Glück" mit dem Ehemann hatte, dann konnte man durchaus Einfluss haben, auch als Frau. Natürlich anders und mit mehr Fingerspitzengefühl. Aber wenn ich lese, was Salome so alles getrieben hat (und andere Damen) dann war da schon einiges möglich. Das ist, denke ich, heute wie damals. Die Gleichberechtigung spielt sich oft anders ab, als es eigentlich gedacht ist. Die Frauen "erschleichen" sich oft ihre Rechte mühsam, weil sie ihnen nicht freiwillig eingeräumt werden.
Diese Salome war übrigens auch eine sehr interessante Person. Auch sie kommt bei Flavius Josephus nicht gut weg. Intrigant und eifersüchtig sei sie gewesen.
Das ist ja bei allen geschichtlichen Unterlagen das Probleme, dass man immer mit bedenken muss, wer sie verfasst hat. In Nachworten so manches Histos wird darüber berichtet, dass vieles ja Spekulation ist und ein guter Historiker oder Histobuch-Schreiber die Leerstellen logisch füllen und Handlungen logisch erklären muss. Und wie schon bei den historischen Akten ist es auch bei den daraus resultierenden Erkenntnissen so, dass die von den jeweiligen Personen eingefärbt werden.
Und das mit den Frauen und dass sie anders gesehen wurden ist ja leider heute auch so.
Was beim Mann zielstrebig ist ist bei der Frau karrieregeil u.ä.
auch Berenike empfinde ich als starke Persönlichkeit
Ich suche heute Abend mal in meinen Bücherschrank. Ich habe ein ganz tolles Buch über Berenike gelesen, mir fällt nur weder der Titel noch die Autorin gerade ein. 
Das ist für mich etwas das Problem, da der Roman ausschließlich aus der Perspektive von Herodias geschrieben ist, wird die Lebenswirklichkeit von Menschen wie Aziza letztlich übergangen.
Ich mag ja eigentlich auch Bücher lieber, die in der dritten Person spielen aber hier finde ich, passt es, denn gerade diese eingegrenzte Betrachtung bringt mir Herodias und ihr Denken näher. Und ich mag es, dass immer mehr kleine Szenen andeuten, dass Herodias Veränderungen bzw. die Außenwelt wahrnimmt.
Z.B. durch Aziza oder den Bettler, der ihre Sänfte bestürmt. Aber auch, wie sich still und heimlich die "Religion" in die Geschichte schleicht. Also dass von einem Messias die Rede ist u.ä. Ich vermute mal, dass das mehr wird, wenn sie wieder in Judäa ist. In Rom war das ja noch nicht so präsent.
Später wir die Religion und ihre Regeln noch wichtig.
Genau damit rechne ich.
Wie war das dann? Haben ihre Mutter, Großmutter oder schon ihre Amme ihr die Bibelstellen so systematisch beigebracht? So exakte Benennung wie "Jesaja 3;16" lernt man ja nicht nebenbei beim Stricken, wenn den kleinen Kindern Bibelgeschichten erzählt werden.
Vielleicht hat sie kurz vorher im Tanach gelesen, vielleicht musste sie die Stellen, in denen Frauen gesagt wird, wie sie sich zu benehmen haben auswendig lernen ... und vielleicht wollten wir (ich - der Abschnitt ist von mir) auch nur zeigen, dass sie ihren Brüder gewachsen ist und ebenso gebildet wie sie. Dann kannst du sagen, dass ich dazu nicht richtig recherchiert habe.
Das ist für mich etwas das Problem, da der Roman ausschließlich aus der Perspektive von Herodias geschrieben ist, wird die Lebenswirklichkeit von Menschen wie Aziza letztlich übergangen. Ein wenig übertrieben finde ich auch den feministischen Ansatz. Es wird nicht dargestellt, welchen Zwängen Männerunterlagen und über rationelle Begründungen für männliches Verhalten einfach drübergebügelt. Insbesondere kommt nicht zum Ausdruck, welche Macht eine römische Matrone im Haushalt hatte, auch gegenüber dem Herrn des Hauses. Hier wird diese Realität verzerrt dargestellt.
Schade, dass dir die Perspektive und der feministische Ansatz nicht zusagen. Für uns war das gerade der Reiz an der Romanidee: Eine bekannte Geschichte aus einer kompromisslos weiblichen Perspektive zu erzählen. Die männliche Sichtweise auf Herodias kann man in der Bibel, bei Flavius Josephus oder in Geschichtsbüchern nachlesen.
Natürlich unterlagen auch Männer damals gesellschaftlichen Zwängen - aber darum geht es in diesem Buch nicht. Ein Re-Telling hat per Definition das Ziel, eine bekannte Geschichte aus einem neuen Blickwinkel zu erzählen. Wenn es alle Perspektiven gleich gewichten würde, wäre es kein Re-Telling mehr, sondern eine konventionelle Nacherzählung.
Ich suche heute Abend mal in meinen Bücherschrank. Ich habe ein ganz tolles Buch über Berenike gelesen, mir fällt nur weder der Titel noch die Autorin gerade ein.
Da geht es bestimmt um eine andere Berenike ( der Name kommt auch SEHR häufig vor). Ich vermute Julia Berenike, die Tochter von Herodias' Bruder Agrippa I. . Die hatte auch ein skandalöses Leben.
ZitatNach mehreren kurzen Ehen verbrachte sie den Großteil ihrer Zeit am Hof ihres Bruders Herodes Agrippa II. und soll mit ihm gerüchteweise eine inzestuöse Beziehung unterhalten haben. Während des großen Jüdischen Aufstands gegen das Römische Reich trat sie mit ihrem Bruder auf die Seite der Jerusalem belagernden Römer. Sie wurde die Geliebte des späteren Kaisers Titus, der seine Beziehung zu ihr aber bei seiner Thronbesteigung 79 n. Chr. aus Gründen der Staatsräson beenden musste.
Das ist für mich etwas das Problem, da der Roman ausschließlich aus der Perspektive von Herodias geschrieben ist, wird die Lebenswirklichkeit von Menschen wie Aziza letztlich übergangen. Ein wenig übertrieben finde ich auch den feministischen Ansatz. Es wird nicht dargestellt, welchen Zwängen Männerunterlagen und über rationelle Begründungen für männliches Verhalten einfach drübergebügelt. Insbesondere kommt nicht zum Ausdruck, welche Macht eine römische Matrone im Haushalt hatte, auch gegenüber dem Herrn des Hauses. Hier wird diese Realität verzerrt dargestellt.
Ich verstehe, was du meinst und muss gestehen, dass ich nicht so weit gedacht habe. Aber es geht ja hier um Herodias und ihre Sichtweise, von daher ist es doch auch ihre ganz eigene Realität und darum wie sie selbst die Welt und die Ereignisse um sich herum wahrnimmt. Ich bin mir daher nicht sicher, ob eine weitumfassendere Sichtweise zur Erzählweise passen würde. 
Insbesondere kommt nicht zum Ausdruck, welche Macht eine römische Matrone im Haushalt hatte, auch gegenüber dem Herrn des Hauses. Hier wird diese Realität verzerrt dargestellt.
Ich finde es sehr spannend, dass du das so siehst.
Die einzige römische Matrone, die wir im ersten Leseabschnitt zeigen, ist ja Antonia, findest du, dass wir sie als machtlos zeigen?
Generell ist die Frage nach der Macht einer römischen Matrone bis heute umstritten. Manche Historiker:innen betonen ihre informelle Macht im Haushalt und über die Familie, andere verweisen auf die rechtliche Unmündigkeit der Frau unter der patria potestas. Mit Sicherheit lässt sich also nicht sagen, wie groß ihre tatsächlichen Handlungsspielräume waren – das bleibt Spekulation und hing sicher auch von ihrem individuellen Umfeld ab.
Uns ging es in dem Roman hauptsächlich um die emotionale und psychologische Realität einer Frau, die sich in einer Welt behaupten muss, die von Männern bestimmt ist, und deren Geschichte wir bisher ausschließlich durch eine männliche Perspektive lesen konnten. Auch deshlab war es uns ein Anliegen, im Roman Frauen mit Macht zu zeigen – Salome oder auch Antonia sind Beispiele dafür.
Aber selbst, wenn römische Matronen faktisch mehr Macht gehabt haben sollten, als wir es zeigen, war das nicht die Frage, die uns zu dem Roman inspiriert hat. Wir haben uns bewusst dazu entschieden, den Schwerpunkt auf die persönliche Wahrheit unserer Figuren zu legen – und damit auch auf eine andere Art von „Macht“, die in den historischen Quellen kaum überliefert ist: emotionale Stärke, Loyalität, Widerstandskraft.
Dann kannst du sagen, dass ich dazu nicht richtig recherchiert habe.
Das will ich gar nicht sagen! Mehr interessiert mich, welche Vorstellungen Du von der Lehrpraxis hattest. Berenike sagt ja von sich selber, dass sie keine Lehrerin sei.
Ich habe mich tatsächlich auch gewundert, was Herodias mit 6 oder auch mit 9 schon so alles weiß und wie sie sich ausdrücken kann.
Auch dank der Jesaja Stelle. 
Herodias selbst ist mir sympathisch, ich bewundere sie dafür, wie sie ihr (bisheriges) Schicksal annimmt und auch versucht, das Beste daraus zu machen.
Immer besser, als verzweifeln.
Mit Julius deutet sich ja eine Beziehung oder Liebe an, die sich wohl durch das Buch ziehen wird.
Alles anzeigenIch finde es sehr spannend, dass du das so siehst.
Die einzige römische Matrone, die wir im ersten Leseabschnitt zeigen, ist ja Antonia, findest du, dass wir sie als machtlos zeigen?
Generell ist die Frage nach der Macht einer römischen Matrone bis heute umstritten. Manche Historiker:innen betonen ihre informelle Macht im Haushalt und über die Familie, andere verweisen auf die rechtliche Unmündigkeit der Frau unter der patria potestas. Mit Sicherheit lässt sich also nicht sagen, wie groß ihre tatsächlichen Handlungsspielräume waren – das bleibt Spekulation und hing sicher auch von ihrem individuellen Umfeld ab.
Uns ging es in dem Roman hauptsächlich um die emotionale und psychologische Realität einer Frau, die sich in einer Welt behaupten muss, die von Männern bestimmt ist, und deren Geschichte wir bisher ausschließlich durch eine männliche Perspektive lesen konnten. Auch deshlab war es uns ein Anliegen, im Roman Frauen mit Macht zu zeigen – Salome oder auch Antonia sind Beispiele dafür.
Aber selbst, wenn römische Matronen faktisch mehr Macht gehabt haben sollten, als wir es zeigen, war das nicht die Frage, die uns zu dem Roman inspiriert hat. Wir haben uns bewusst dazu entschieden, den Schwerpunkt auf die persönliche Wahrheit unserer Figuren zu legen – und damit auch auf eine andere Art von „Macht“, die in den historischen Quellen kaum überliefert ist: emotionale Stärke, Loyalität, Widerstandskraft.
Ich verstehe das sehr gut, ich wollte ja nur zum Ausdruck bringen, dass m.E. die ich Perspektive eine Verengung erzeugen kann.
Nicht "kann" Das tut sie ganz fraglos. Da sind wir uns absolut einig.