'Ich bin Herodias' - Kapitel 30 - Ende

LeseBär schrieb:

Herodias zeigt Größe, dass sie ihre Begnadigung ablehnt und zusammen mit ihrem Mann ins Exil geht. A

Das ist tatsächlich historisch verbürgt. Bei Flavius Josephus steht:

Zitat

Als er (Caligula) nun später erfuhr, Herodias sei Agrippas Schwester, liess er dieselbe im Besitz des Vermögens, welches ihr gehörte, und da er glaubte, sie werde ihrem Gatten nicht in die Verbannung folgen wollen, unterstellte er sie dem Schutze ihres Bruders. Herodias aber entgegnete ihm darauf: „Du sprichst da zwar ein grosses und deines Ranges würdiges Wort, o Caesar. Dass ich aber von deiner Gnade Gebrauch mache, daran hindert mich die Liebe zu meinem Gatten, den ich billigerweise im Unglück nicht verlassen kann, nachdem ich sein Glück geteilt habe.“ Über diese Seelengrösse noch mehr erbittert, verbannte Gajus die Herodias mit ihrem Gatten und schenkte ihr Vermögen dem Agrippa.

SiCollier schrieb:

Jetzt möchte ich mich doch mal kurz hier hereinschleichen, man sehe es mir bitte nach, aber das reizt zu sehr zum Widerspruch. Ich habe die Leserunde diagonal verfolgt (also bisher weder das Buch noch alle Beiträge hier in der LR gelesen) und bin nun über dieses Zitat wirklich gestolpert.

Bei allem Respekt: das halte ich für absolut ausgeschlossen, auch wenn man sich heutzutage solches (teilweise wohl sehnlichst) wünschen würde. Warum? Es widerspricht Jesu Leben und Handeln. Er hat immer wieder darauf hingewiesen, daß die „Bibel der Juden“ (also das Alte Testament) für ihn Gültigkeit hat und „er nicht gekommen ist, davon auch nur ein Jota zu ändern“ (sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiert). Das bezieht sich auch und wohl vor allem auf die Tora, die fünf Bücher Moses. Und da wird eine solche Beziehung ausdrücklich expressis verbis verboten. Man lese nach unter 3. Moses (Leviticus) 18.22.

Die Diskussionen hier haben durchaus mein Interesse geweckt, ich werde das Buch als eines der nächsten lesen und bin schon sehr gespannt.

*** Reist lesemäßig wieder ein paar Jahre weiter zurück zu Ben Hur. ***

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Witzig, ich spicke auch immer wieder rüber in die Ben Hur Leserunde.

Und ja, du hast recht, Homosexualität galt als Todsünde und wäre von Jesus niemals ausgelebt worden.

KarinS schrieb:

Witzig, ich spicke auch immer wieder rüber in die Ben Hur Leserunde.

Und ja, du hast recht, Homosexualität galt als Todsünde und wäre von Jesus niemals ausgelebt worden.

Wahrscheinlich, aber ich finde es nicht verwunderlich, dass sich homosexuell empfindende Menschen einen schwulen Jesus wünschen, weil sie lange unter der Verfolgung und Verachtung (nicht nur) der Kirche und den Gläubigen gelitten haben.

Die Idee das die Hochzeit von Kaana die von Jesus selbst gewesen sein müsste kenne ich schon lange, gerade im Zusammenhang mit der Tatsache, dass ein Rabbi verheiratet sein musste und wenn er das nicht gewesen wäre, wäre das notwendigerweise etwas das in der Bibel zu erwähnen gewesen wäre. Gerade weil der Wert der Frau gegen Null war wurde sie eben nicht erwähnt. Die Lösung zur verweltlichung des Wunders finde ich ganz nett.

Ayasha schrieb:

Ich habe das Buch gestern zu Ende gelesen und noch etwas sacken lassen. Die beiden letzten Abschnitte hatten es in sich und es ist noch sehr viel passiert. Jedenfalls bin ich bis zum Schluss hin begeistert von diesem Buch und diese tolle Runde machte dieses Blind-Date für mich zu einem richtig schönen Leseerlebnis. Dafür ein herzliches Dankeschön in die Runde - allen voran natürlich den Autorinnen! Ein besonderen Dank möchte ich euch für die engagierte Begleitung dieser Runde aussprechen. Ich bin überzeugt, dass mir das Buch auch gefallen würde, wenn ich es alleine gelesen hätte. Aber das hier mitzuerleben und eure zahlreichen Zusatzinformationen machten es zu etwas Besonderem.

Auch mir gefällt diese Version des "Weinwunders" sehr gut. Auch wenn Jeshuas "Wunder" in diesem Buch "entzaubert" werden, schmälert es sein Charisma und seine besondere Rhetorik nicht im Geringsten.

A propos Jeshua: Mir gefällt der Gedanke, dass er geheiratet hat auch sehr gut. Ich hatte übrigens Mal einen Reigionslehrer (im katholischen Unterricht), der von der Theorie berichtete, dass Jesus verheiratet gewesen sein müsse, da man ihn ansonsten nicht Rabbi genannt hätte. Ich habe allerdings seitdem nie wieder diese Theorie gehört oder gelesen - weiß also nicht, wieviel Wahres da dran ist.

War es bei Dan Brown aber nicht auch so, dass es mehrere/viele Nachkommen gab? Und der heilige Gral wäre demnach, das Blut der Nachkommen, d.h. "Sangreal", also königliches Blut.

Ich finde diesen Gedanken auch überaus spannend, würde es auch wiederum zum Herodias-Buch passen. Jedenfalls ergibt das mehr Sinn, als wenn man sich einen Kelch aus Gold und Edelsteinen vorstellt. Das würde auf keinen Fall zu Jeshua passen.

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In einer Wissenschaftsendung wurde angenommen, dass der Abendmahlskelch eher aus Stein ohne weitere Verzierung geschnitten sein könnte - was damals schon für wertvoll gehalten wurde. Ich weiß nicht, ob zum Pessach spezielle Ritualkelche gebräuchlich waren - könnte mir das aber gut vorstellen. Wein gehörte aber wohl immer schon zum Ritus.

Joshua hat möglicherweise angeheitert über "Das Blut der Erde" mit seinen Tischgenossen philosophiert und kam dann zu seinem eigenen Blut, das er fürchtete, bald auf die Erde vergießen zu müssen. Wahrscheinlich hat er die politische Lage realistisch eingeschätzt und wusste, wie der Aufruhr um seine Lehre von den Römern bestraft würde.

Kein Wunder, dass sich später die Hinterbliebenen mit besonderer Liebe und Schmerz an ihr letztes tiefer gehendes Gespräch und das gemeinsame Weintrinken erinnert haben. Sie haben Jeshua am Kreuz bluten sehen und das zusammengebracht und zum Ritus in ihren Zusammenkünften ziseliert.

Hier im Buch ist zwischen dem "Weinwunder" der Hochzeit und der Hinrichtung Jeshuas nicht viel Zeit vergangen. In der Bibel steht die Hochzeit zu Kana vor der Wanderschaft und Sammlung der Jünger - also eher mehrere Jahre in der Jesus Zeit gehabt hätte einen ganzen Stall voll Kinder zu zeugen (er war bestimmt nicht nur für Mirjam attraktiv).

beowulf schrieb:

Die Idee das die Hochzeit von Kaana die von Jesus selbst gewesen sein müsste kenne ich schon lange,

Okay. Wir haben noch nie davon gehört. Finde ich wieder sehr spannend, dass es alles irgendwie schon mal gegeben hat.

Zitat

dass ein Rabbi verheiratet sein musste und wenn er das nicht gewesen wäre, wäre das notwendigerweise etwas das in der Bibel zu erwähnen gewesen wäre. Gerade weil der Wert der Frau gegen Null war wurde sie eben nicht erwähnt.

Es war in der jüdischen Kultur so selbstverständlich, verheiratet zu sein, dass es nicht extra irgendwo erwähnt wurde. Die Ehe gilt im Judentum ein religiöses Gebot.

Tante Li schrieb:

Hier im Buch ist zwischen dem "Weinwunder" der Hochzeit und der Hinrichtung Jeshuas nicht viel Zeit vergangen. In der Bibel steht die Hochzeit zu Kana vor der Wanderschaft und Sammlung der Jünger - also eher mehrere Jahre in der Jesus Zeit gehabt hätte einen ganzen Stall voll Kinder zu zeugen (er war bestimmt nicht nur für Mirjam attraktiv).

Wir haben ja einiges an der biblischen Dastellung verändert - und in diesem Fall auch den Zeitpunkt der Hochzeit zu Kana.

Tante Li schrieb:

In einer Wissenschaftsendung wurde angenommen, dass der Abendmahlskelch eher aus Stein ohne weitere Verzierung geschnitten sein könnte - was damals schon für wertvoll gehalten wurde.

Wenn das so war, entsprach der Kelch den Reinheitsgeboten der strenggläubigen Juden. Sie benutzten kein getöpfertes Geschirr, sondern aus weißem jerusalemer Kalkstein geschnittenes. Im Frankfurter Bibelhaus kann man sich Fragmente ansehen. https://www.bibelhaus-frankfur…te/geschirr-aus-kalkstein

beowulf schrieb:

gerade im Zusammenhang mit der Tatsache, dass ein Rabbi verheiratet sein musste und wenn er das nicht gewesen wäre,

KarinS schrieb:

Es war in der jüdischen Kultur so selbstverständlich, verheiratet zu sein, dass es nicht extra irgendwo erwähnt wurde. Die Ehe gilt im Judentum ein religiöses Gebot.

So wurde es uns auch Mal im Religionsunterricht erklärt und das würde auch wieder die Theorie mit dem "königlichen Blut" als heiligen Gral Sinn ergeben.

Warum habt ihr- die wohl historisch verbürgte- Sonnenfinsternis weggelassen? Das von der Auferstehung, trotz der Rolle Mariams nicht die Rede ist, ist zwar schade, aber aus der Sicht Herodias nachvollziehbar. Sie hört Gerüchte und nimmt sie als solche wahr.

Wikipedia behauptet auch Herodes Antipas und Herodias seien 39 n Chr. verstorben in Saint- Bertrand-de- Comminges. Gibt es dort Grabreste? Eigentlich heißt es doch man habe nach der Verbannung nie wieder von den beiden etwas gehört.

beowulf schrieb:

Warum habt ihr- die wohl historisch verbürgte- Sonnenfinsternis weggelassen? Das von der Auferstehung, trotz der Rolle Mariams nicht die Rede ist, ist zwar schade, aber aus der Sicht Herodias nachvollziehbar. Sie hört Gerüchte und nimmt sie als solche wahr.

Astronomisch gesehen, kann es keine Sonnenfinsternis bei der Kreuzigung Jesu' gegeben haben. Pessach findet immer an Vollmond statt und bei Vollmond sind Sonnenfinsternisse unmöglich, da dann der Mond auf der "falschen" Seite der Erde steht, also genau gegenüber der Sonne. In dieser Stellung kann er die Sonne nicht verdecken – im Gegenteil, er geht auf, wenn die Sonne untergeht.

Dagegen steht die Schilderung in den Evangelien: Markus 15,33, Matthäus 27,45 und Lukas 23,44-45 berichten übereinstimmend, dass es „von der sechsten bis zur neunten Stunde“ (also ungefähr von 12 bis 15 Uhr) dunkel wurde über dem ganzen Land. Auch das ist naturwissenschaftlich gesehen nicht möglich. Der Kernschatten des Mondes, also der Bereich, in dem die Sonne wirklich ganz verdeckt ist (totale Sonnenfinsternis), ist auf der Erdoberfläche nur etwa 200 bis 300 km breit. Dieser Schatten „wandert“ über die Erdoberfläche, weil sich der Mond mit rund 1 km/sec weiterbewegt. An einem Ort dauert die totale Phase daher höchstens ein paar Minuten. Der Weltrekord liegt bei ca. siebeneinhalb Minuten.

Beides zusammengenommen hat uns davon überzeugt, die beschriebene Verdunkelung als Mythos zu verorten. Es wäre aber spannend, welche historisch-verbürgten Quellen es zu dem Thema gibt, denn die müssten dann eigentlich darauf hinweisen, dass die Kreuzigung nicht an Pessach stattgefunden hat.

beowulf schrieb:

Wikipedia behauptet auch Herodes Antipas und Herodias seien 39 n Chr. verstorben in Saint- Bertrand-de- Comminges. Gibt es dort Grabreste? Eigentlich heißt es doch man habe nach der Verbannung nie wieder von den beiden etwas gehört.

Wiki ist mit Vorsicht zu genießen, weil da jeder schreiben kann. Ich bin bei den Recherchen für meine historischen Roman bei Wiki öfter auf falsche Informationen gestoßen, deshalb nutze ich es nur zu Orientierung und suche nach anderen Quellen..

Aber das hier ist aus dem deutschen Wiki: Herodes Antipas ging auf Betreiben von Herodias 39 n. Chr. in der Hoffnung nach Rom, von Caligula den Königstitel zu erhalten, wurde jedoch aufgrund von schweren Anklagen, die sein Neffe und Schwager Herodes Agrippa I. gegen ihn vorgebracht hatte, nach Lugdunum Convenarum in Südgallien verbannt. Dort starb er, das genaue Todesdatum ist unbekannt.

Man hat nach der Verbannung von Antipas und Herodias nie wieder von ihnen gehört, ihr Todesdatum ist unbekannt. Grabreste sind nicht bekannt, aber da sie politisch Verbannte waren, haben sie bestimmt kein fürstliches Begräbnis bekommen.

Das heißt eigentlich aber auch, dass niemand weis ob die dort wirklich in den Bergen angekommen sind.

Ich habe das Buch nun auch beendet.

Trotz der Dramatik (Verbannung und kurzfristig die Gefahr, getötet zu werden) war es für Herodias und Julius ein sehr versöhnliches und im Endeffekt sehr gutes Ende.

Schön die Worte, mit denen Herodias erklärt hat, weshalb sie Julius begleiten wird.

Vielen Dank für die Begleitung der LR, die vielen Infos, das Aufzeichnen der Möglichkeiten, wie es hätte sein können und die Erklärungen im Nachwort.

Ich würde dem Buch auf jeden Fall wünschen, dass es noch gedruckt wird.

Das hat es verdient.

Rosenstolz schrieb:

Ich würde dem Buch auf jeden Fall wünschen, dass es noch gedruckt wird.

Das hat es verdient.

Oh, ja! Da hast du absolut recht!

Rosenstolz schrieb:

Ich würde dem Buch auf jeden Fall wünschen, dass es noch gedruckt wird.

Das hat es verdient.

Ja, da bin ich auch voll deiner Meinung!

beowulf schrieb:

Das heißt eigentlich aber auch, dass niemand weis ob die dort wirklich in den Bergen angekommen sind.

Lt. Flavius Josephus ist er in Lugdunum gestorben, man weiß aber nich wann.

Rosenstolz schrieb:

Ich habe das Buch nun auch beendet.

Trotz der Dramatik (Verbannung und kurzfristig die Gefahr, getötet zu werden) war es für Herodias und Julius ein sehr versöhnliches und im Endeffekt sehr gutes Ende.

Schön die Worte, mit denen Herodias erklärt hat, weshalb sie Julius begleiten wird.

Vielen Dank für die Begleitung der LR, die vielen Infos, das Aufzeichnen der Möglichkeiten, wie es hätte sein können und die Erklärungen im Nachwort.

Ich würde dem Buch auf jeden Fall wünschen, dass es noch gedruckt wird.

Das hat es verdient.

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Freut mich (uns), dass es dir gefallen hat. Wir hoffen schon noch auf ein Print. Was wir aber am Freitag erfahren haben: Es wird einHörbuch. Wahrscheinlich ist es ab November im Handel.