Sprache(n) in der Literatur

    Hallo,


    in dem Thread über Verfilmungen die besser als ihre Literaturquelle sind ist es mir mittlerweile ein bißchen zu wirr. Ich finde, dass wir da auch fehl am Platze sind. Deshalb habe ich beschlossen, einfach mal einen neuen Thread zum Thema Sprache aufzumachen und fange gleich mit dem Beitrag von anne_jette an, die es mir hoffentlich nicht übel nimmt, dass ich sie mitgenommen habe.


    Zitat

    Original von anne_jette
    Hmm kurz dazu das deutsch keine schöne Sprache ist, ich kenne mich damit nicht so gut aus wie manch andere hier im forum, doch meiner Meinung nach kann man sich im deutschen wunderbar ausrücken, wir haben im Englisch Unterricht mal das Gedicht " Der Panter von Rainer Maria Rilke durchgenommen, im englischen endet es einfach mit " and dies " im deutschen aber " und hört im Herzen auf zu sein " ich finde das ist 1000mal besser ausgedrückt....


    Ob einem die deutsche Sprache gefällt oder nicht ist natürlich reine Geschmackssache. Ich finde, sie klingt nicht schön, aber ich finde auch, dass Italienisch nicht schön klingt und stehe damit relativ allein da.


    Dein Beispiel sagt nichts über die Sprachen an sich aus, sondern eher über Übersetzungen. Es ist schon völlig unmöglich, einen ganz normalen Text, z. B. aus einem Roman wirklich genau zu übersetzen und zwar auch bei Sprachen, die so nahe verwandt sind wie das Deutsche und das Englische. Bei Gedichten, die einen Rhythmus und Reime haben, ist es natürlich noch viel, viel schwieriger! Man könnte "und hört im Herzen auf zu sein" auch mit "and his heart fades away" übersetzen, was dem Original viel näher käme (und auch schön klingt, oder?), aber dann reimt es sich nicht oder folgt nicht der Melodie. Deswegen sind übersetzte Gedichte meiner Meinung nach ebenso das Werk des Übersetzers wie des Autoren. Nicht umsonst haben viele Dichter als Übersetzer anderer Dichter gearbeitet. Fontane z.B. hat etliche englische Gedichte übersetzt.


    Ich will auch überhaupt nicht bestreiten, dass man sich auf Deutsch genau oder schön ausdrücken könnte. Ich würde schon eher behaupten, dass man sich auf Englisch ganz besonders genau ausdrücken kann, weil das Englische oft für ein deutsches Wort viele englische Wörter hat, deren Bedeutung sich nur in Nuancen unterscheidet. Soweit mein Halbwissen reicht, liegt das daran, dass auf den britischen Inseln besonderns viele Völker gelebt haben, die alle sprachliche Spuren hinterlassen haben. Auch ist Englisch den romanischen Sprachen näher als Deutsch (was man an der Struktur der Grammatik oft gut erkennen kann, aber natürlich auch an den vielen Vokabeln, die erkennbar noch lateinischen Ursprungs sind) - das hat mir gute Dienste beim Spanisch-Lernen geleistet.


    Ganz feste glaube ich daran (auch wenn jetzt Iris vielleicht wieder behauptet, ich hätte das von Creative-Writing-Dozenten oder sonstwem aufgeschnappt), dass es in jeder Sprache, in jedem Volk, in jeder Literatur bestimmte Traditionen gibt, die mehr oder weniger ausgeprägt sind. Ich liebe Wortspiele und den Mut mit Wörtern kreativ umzugehen. Deutsche Autoren arbeiten sehr wenig damit. Amerikanische schon viel mehr. Englischsprachige Inder aber, die ja fast alle zwei- oder dreisprachig aufgewachsen sind, haben sehr oft einen starken Hang dazu. Das beste Beispiel ist The God of Small Things von Arundhati Roy. (Wenn ich dieses Buch hätte übersetzen müssen, wäre ich weinend zusammengebrochen!)


    He drove the thought away angrily. It returned and sat outside his skull. Like a dog.
    She could have let her fingers stray to the base of his flat stomach. Carelessly, over those burnished chocolate ridges. And left patterned trails of bumpy gooseflesh on his body, like flat chalk on a blackboard, like a swathe of breeze in a paddyfield, like jet streaks in a blue church-sky.
    Estha, der eine Frisur mit Elvis-Tolle trägt (a puff) und seine Mutter und Schwester gehen ins Kino und schauen zum x-ten Mal "The Sound of Music". In einer Szene, in der Nonnen den Julie-Andrews-Charakter schelten (in einem Lied) passiert folgendes:
    There was a voice from outside the picture. [...] It was Estha who was singing. A nun with a puff. An Elvis Pelvis Nun. He couldn't help it.
    Rahel saw that her eyes were a redly dead.
    Now they were. Old enough. Old. A viable die-able.age.


    So etwas kenne ich nicht aus der deutschen Sprache. Ich staune auch, dass Iris schreibt, Wortschöpfungen seien bei uns so sehr akzeptiert. Hast Du Beispiele?


    Ach, es gäbe noch viel dazu zu sagen... Vielleicht sagt's ja jemand! ;-)

    Hallo Jaleh!


    Nichts für ungut, aber wenn ich eine solche Aversion und ein solches Unvertrauen gegen meine Muttersprache hegen würde, wäre ich garantiert nicht Schriftstellerin geworden. ;o)


    Zitat

    Ich will auch überhaupt nicht bestreiten, dass man sich auf Deutsch genau oder schön ausdrücken könnte. Ich würde schon eher behaupten, dass man sich auf Englisch ganz besonders genau ausdrücken kann, weil das Englische oft für ein deutsches Wort viele englische Wörter hat, deren Bedeutung sich nur in Nuancen unterscheidet.


    Es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass es sich im Deutschen wesentlich anders verhalten würde. Übersetzungen sind schon deshalb ein Problem, weil Wortbeduetungen und Wortfelder in verschiedenen Sprachen so gut wie nie deckungsgleich sind.
    Bei Grammatiken, speziell in der Syntax, ist das noch weitaus schwieriger: Die englische Syntax ist mittlerweile fast völlig auf den SPO-Satzbau beschränkt. Ich würde eingehen, wenn ich so schreiben müsste, aber das liegt vielleicht auch an anderen stilistischen Vorlieben und daran, dass ich diese Beschränkung nicht von Kindesbeinen an gewohnt bin.


    Zitat

    Soweit mein Halbwissen reicht, liegt das daran, dass auf den britischen Inseln besonderns viele Völker gelebt haben, die alle sprachliche Spuren hinterlassen haben.


    In einigen Teilen Deutschlands war der kulturelle Austausch wesentlich häufiger, wechselhafter und durchgängiger. die britischen Inseln sind nun einmal Inseln, ihre sprachliche Entwicklung verlief in mehreren großen Schüben: Britisch, Inselkeltisch, Vulgärlatein, Normannisch (mit fränkischen und festlandkeltischen Einflüssen) - ansonsten blieb man unter sich.
    Auf dem Kontinent wurlten die Völker unentwegt durcheinander: Kriege, wechselnde Besatzungen, Umsiedlungen, Fluchtbewegungen, innerkontinentaler Handel ...


    Zitat

    Ganz feste glaube ich daran (auch wenn jetzt Iris vielleicht wieder behauptet, ich hätte das von Creative-Writing-Dozenten oder sonstwem aufgeschnappt), dass es in jeder Sprache, in jedem Volk, in jeder Literatur bestimmte Traditionen gibt, die mehr oder weniger ausgeprägt sind.


    Zu früh gefreut! ;o)
    Die "CW'ler" wollen gerade diese komplexen kontinentaleuropäischen Traditionen als überholt durch gradlinigere aus dem englischsprachigen Raum ersetzt wissen.


    Zitat

    Ich liebe Wortspiele und den Mut mit Wörtern kreativ umzugehen. Deutsche Autoren arbeiten sehr wenig damit.


    Dumme Frage: Kennst du Ernst Jandl? Karl Valentin? Eugen Strittmatter? Hans Magnus Enzensberger? Oder aus der Romantik Brentanos und von Arnims "Des Knaben Wunderhorn"? Abzählverse? Kinderreime? Witze?
    Komisch, mir ist schon verdammt oft erzählt worden, wie sehr man die Deutschmuttersprachler für ihre sprachliche Kreativität bewundert. Hat man kein Wort, schafft man sich eins (zusammengesetzte Hauptwörter, Fremd- und Lehnwörter, sprachliche Neuschöpfungen - es ist gerade diese hochgradige Anpassungswilligkeit des Deutschen, die es inzwischen in der Jungendsprache hinter dem "Denglish" schon fast verschwinden lässt).


    Zitat

    Englischsprachige Inder aber, die ja fast alle zwei- oder dreisprachig aufgewachsen sind, haben sehr oft einen starken Hang dazu. Das beste Beispiel ist The God of Small Things von Arundhati Roy.


    Ganz im Ernst: Arundhati Roy ist etwas Unglaubliches gelungen, als sie mit einem Roman, der derart kreativ mit Sprache umgeht, einen Verleger fand. Und sie ist den Beweis angetreten, dass sich das Ungewöhnliche gut verkauft, sofern es wirklich gut ist. :o)


    Zitat

    So etwas kenne ich nicht aus der deutschen Sprache.


    Gibt's aber zuhauf. Die gesamte mittelalterliche Dichtung lebt von Sprachspielen.


    Zitat

    Ich staune auch, dass Iris schreibt, Wortschöpfungen seien bei uns so sehr akzeptiert. Hast Du Beispiele?


    Ich hatte das drastische Problem, dass eigentlich alle militärischen Begriffe durch regen Gebrauch durch die ganze spätere Geschichte inzwischen völlig andere Bedeutungen haben als zu der Zeit, in der mein Roman spielt. Also habe ich die lateinische Schreibweise in leicht eingedeutschter Form verwendet. Es kam eigentlich nur die Frage, ob das auch Duden-konform ginge, aber das Argument, die Bedeutungen würden anachronistisch ausfallen und falsche Assoziationen beim Leser erzeugen, wurde sofort akzeptiert. Und das im TB-Programm eines typischen Publikumsverlages! :o)


    Ansonsten: Stürz dich mal auf die oben genannten Poeten. :o)


    Wenn du mich fragst, ist diese überkritische und überskeptische Haltung der eigenen Sprache gegenüber ein Relikt aus der Vergangenheitsbewältigung, insbesondere aus der scharfen Kritik der 68er an allem, was "deutsch" sein könnte. Jede Sprache hat ihre Stärken und Schwächen - und ich finde es auffällig, dass von den Anfängen bis zu den 30er Jahren des 20.Jhs. ein unverhältnismäßig großer Anteil an den europäischen Erzähl-, Dichtungs- und Literaturtraditionen in deutscher Sprache abgefasst wurde. Ganz so dürftig und mangelhaft kann sie dann ja wohl nicht sein. ;o)


    Herzliche Grüße,


    Iris

    Ich bin persönlich ein Verfechter der Deutschen Sprache und möchte mich so gut wie es geht für deren Erhalt einsetzten. Darum möchte ich auch Germanistik uns speziell Philologie studieren (zwar nicht nur die deutsche, aber egal).


    Es gibt Sprachen, die mir gut und welche, die mir weniger gut gefallen. Einfach vom Klang her, oder weil man sich von der einen oder anderen Kultur eher angezogen fühlt. Deutsch mag zwar für viele klanglich nicht nicht schönste Sprache sein, aber sie ist nun mal unsere Muttersprache.


    Ich bin zwar keine Expertin wir Iris, die sich mit der Sprachentstehung usw. besser auskennt, als ich, aber jede Sprache ist ja irgendwie gewachsen und hat sich zu etwas sehr eigenständigem entwickelt.
    Es gab zwar schon immer Einflüsse, von anderen Völkern, was mit Sicherheit nicht immer schlecht ist, aber was mich auf alle Fälle extrem stört, sind die unglaublich vielen, oft meiner Meinung nach völlig überflüssigen Anglizismen. Warum muss man sich auf Teufel komm raus einer anderen Sprache anpassen, oder anbiedern, nur weil uns unsere Sprache manchmal etwas zu "peinlich" klingt. Wieso ist es den Engländern nicht peinlich, wenn sie ihre Begriffe beim Namen nennen? Ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass Englisch die so viel schönere Sprache ist.
    Ich denke, dass alle Sprachen gleich vielfälltig sind in ihrer Ausdrucksweise, nur verstehen wir Vieles einfach nicht, weil wir nicht mit dieser Sprache aufgewachsen sind. Und dass man Übersetzungen kaum 100%ig machen kann, hat ja Iris schon schön erklärt.


    Jedenfalls habe ich Angst, dass es irgendwann keine deutsche Sprache mehr gibt, ganz einfach deshalb, weil es zu unserer Kultur gehört und keiner mehr die alten Dichter und Autoren WIRKLICH verstehen könnte.

    Zitat

    Original von anne_jette
    ...Der Panter von Rainer Maria Rilke durchgenommen, im englischen endet es einfach mit " and dies " im deutschen aber " und hört im Herzen auf zu sein " ich finde das ist 1000mal besser ausgedrückt....


    Ich finde, dass das die Sache wunderbar beschreibt und genau den Punkt trifft. Ein besseres Beispiel kann man eigentlich gar nicht finden. Danke anne_jette!


    Deutsch ist doch eine tolle Sprache. Man kann soviele unglaubliche Sachen damit anstellen und soviel damit ausdrücken. Ich empfinde da Englisch bisweilen, als zu vereinfachend und zu geradlinig.


    Gruss,


    Doc

    Hmmm, ich glaube, ich habe mich falsch ausgedrückt. Ihr scheint ja zu glauben, dass ich meine Muttersprache verabscheue. Es stimmt, dass ich andere Sprachen schöner finde.


    Meine Hauptkritik richte ich aber nicht an die Sprache, sondern an die Art, wie mit ihr umgegangen wird. In dem anderen Thread hatte ich ja auch gesagt, dass ich wenig moderne deutsche Autoren kenne, die mir gefallen. Zu den modernen zähle ich bereits nicht mehr Hesse dazu, den ich sehr mag.


    Natürlich kenne ich Karl Valentin und Enzensberger (hihi, lies über seine Kindergedichte mal Ortheils Kapitel "Die Anfangsgründe der Poesie" in Lo und Lu ).


    Dass das Englische nuancenreicher ist, hat man uns im Studium beigebracht und ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass das stimmt. Es gibt auch deutsche Ausdrücke, die keine genaue englische Entsprechung haben, aber meistens muss ich mich zwischen mehreren englischen Übersetzungen entscheiden.


    Zitat

    In einigen Teilen Deutschlands war der kulturelle Austausch wesentlich häufiger, wechselhafter und durchgängiger. die britischen Inseln sind nun einmal Inseln, ihre sprachliche Entwicklung verlief in mehreren großen Schüben: Britisch, Inselkeltisch, Vulgärlatein, Normannisch (mit fränkischen und festlandkeltischen Einflüssen) - ansonsten blieb man unter sich.


    Und liegt es nicht genau daran, dass sich deswegen die vorhandenen Sprachen auf den britischen Inseln mehr in die Sprache eingegraben haben, als auf dem Festland, wo von einer Kultur- und Sprachwelle nicht viel übrig blieb?


    Wenn ich bedenke, dass Köln jahrelang eine französische Stadt war (auch wenn die Kölner sich dagegen redlich gesträubt haben), gibt es doch wirklich wenig Überbleibsel aus der Zeit.


    Es freut mich sehr, dass Du, Iris, mir zustimmst, dass Arundhati Roys Buch hervorragend ist. Einige Bücher von Salman Rushdie haben ein paar ähnliche Ansätze. So sehr ich Arundhati Roy dafür bewundere, wie sehr sie sich für ihre politischen Überzeugungen einsetzt, so sehr wünschte ich mir doch, sie fände Zeit für einen neuen Roman. Naja, sie ist ja noch recht jung, vielleicht wird es ja nochmal was.


    Zitat

    Ich hatte das drastische Problem, dass eigentlich alle militärischen Begriffe durch regen Gebrauch durch die ganze spätere Geschichte inzwischen völlig andere Bedeutungen haben als zu der Zeit, in der mein Roman spielt.


    Das ist mir überhaupt nicht aufgefallen, ich muss in Deinem Buch nochmal daraufhin herumblättern. Das ist ein Kompliment an die gute Lesbarkeit - und das bei einem Thema das mich sowas von überhaupt nicht interessiert. ;-) Aber mehr dazu bei Legendum.


    Zitat

    Wenn du mich fragst, ist diese überkritische und überskeptische Haltung der eigenen Sprache gegenüber ein Relikt aus der Vergangenheitsbewältigung, insbesondere aus der scharfen Kritik der 68er an allem, was "deutsch" sein könnte. [...]Ganz so dürftig und mangelhaft kann sie dann ja wohl nicht sein.


    Neiiin, siehe oben. Ich glaube nicht, dass es eine lebendige Sprache gibt, die dürftig und mangelhaft ist. Trotzdem vermisse ich häufig HEUTE den kreativen Umgang mit ihr und habe Spaß daran, wie selbst in mittelmäßigen amerikanischen Fernsehserien (so man Gelegenheit bekommt, sie im Original zu schauen) viele flinke Wortspiele das Zuschauen und Zuhören zum Vergnügen machen. In deutschen Produktionen dagegen ist es immer noch gang und gäbe, ein Deutsch zu sprechen, das so von jeder Alltagssprache entfernt ist, geschweige denn witzig daherkommt, dass ich mir das meiste schon deswegen nicht anschauen kann. Von den Problemen der Synchronisation, die die Deutschen aus ganz anderen Gründen an eine völlig unnatürliche Sprache gewöhnt, ganz zu schweigen.


    Tja, meine Kritik an der deutschen Literatur der 80er Jahre habe ich in dem anderen Thread ja schon dargelegt und sogar Zuspruch gefunden. :-)


    Und demnächst werde ich mich mal mit Iris' Empfehlungen beschäftigen und sehen, ob da jemand flott, interessant und inhaltlich ansprechend schreibt.


    Dass es noch genug Autoren gibt, die so gruselig schreiben, wie ich bejammerte, zeigt auch dieser Literaturpreis, der jährlich mehrere Tage lang mit allerhand Lesungen im Fernsehen übertragen wird - ist es der Bachmann-Preis? Da mag ja mancher Text dabei sein, dessen Sinn sich in dem kurzen gelesenen Stück nicht erschließt, aber im Großen und Ganzen sind das Autoren, deren Bücher ich nach ein paar Seiten entsetzt weglegen würde. Gewonnen hat allerdings einer, dessen Geschichte recht stimmungsvoll geschrieben war, nämlich Feridun Zaimoglu.


    Übrigens gibt es niederländische Autoren, deren ins Deutsche übersetzte Bücher mir sehr gefallen. Die wirken auch so unverkrampft und locker, ohne dabei plump zu sein. Im Gegenteil, Das Lied und die Wahrheit von Helga Ruebsamen war sowohl inhaltlich als auch sprachlich ganz zauberhaft. Nochmal: Es liegt nicht an der deutschen Sprache an sich, sondern wie man mit ihr umgeht.


    Zitat

    was mich auf alle Fälle extrem stört, sind die unglaublich vielen, oft meiner Meinung nach völlig überflüssigen Anglizismen.


    Liebe Ronja, da sprichst Du mir aus der Seele. Zwar ertappe ich mich selbst immer wieder dabei, englische Wörter in meine gesprochene Sprache einfließen zu lassen, aber das passiert, weil mir das englische Wort gerade geläufiger ist. Ganz sicher tue ich das nicht, wenn ich einen Artikel oder einen Text für eine Werbung schreiben will.


    Noch dämlicher finde ich es aber, wenn wir Wörter erfinden, die wie englische klingen, aber keine sind, wie das allbekannte Handy. Und dann versuche mal, jemandem, der Englisch lernen will oder muss, beizubringen, dass Handy auf Englisch leider mobile phone oder cell phone heißt, aber jedenfalls nicht Handy... *seufz*


    Zitat

    Jedenfalls habe ich Angst, dass es irgendwann keine deutsche Sprache mehr gibt


    Ich glaube nicht, dass es dazu kommt. Jedenfalls nicht so bald - in unserem Leben. Oder siehst Du irgendwelche Anzeichen, die darauf hindeuten? Ich bin auch nicht dafür, Sprachen einfach eingehen zu lassen oder sie sogar zu verbieten.


    Ich fände es allerdings begrüßenswert, wenn jedes Kind zweisprachig aufwüchse oder noch relativ jung eine Zweitsprache lernt. Es ist eine große Bereicherung für mein Leben, eine zweite Sprache so gut zu beherrschen, dass ich Bücher darin lesen kann und mich fließend unterhalten kann. Ich glaube, es führt zu einem ganz anderen Verständnis der Welt, wenn man erkennt, wie sich Menschen unterschiedlich ausdrücken und wie verschieden selbst ähnliche Sprachen sind.


    Leider erkenne ich an weniger gut gebildeten jungen Leuten, die zweisprachig sind, oft, dass sie sich gar nicht mit dem Thema beschäftigen - es fällt ihnen gar nicht auf, wo welche Unterschiede sind. Sie denken einfach nicht darüber nach. Das ist sehr schade.


    So, ich habe für heute abend genug über dieses Thema nachgedacht. :-)

    Zitat

    Original von Doc Hollywood


    Ich finde, dass das die Sache wunderbar beschreibt und genau den Punkt trifft. Ein besseres Beispiel kann man eigentlich gar nicht finden. Danke anne_jette!


    Das einzige, was dieses Beispiel aussagt, ist, dass es eine heikle Sache ist, Gedichte zu übersetzen und dass wir wahrscheinlich alle der Meinung sind, dass es hier nicht besonders gelungen ist. Über Sprachen und was man damit machen kann, sagt es gar nix...


    Viel mehr sagt schon die Seite
    http://www.picture-poems.com/rilke/panther.html
    die ich gerade gefunden habe und auf der Ihr fünf verschiedene Übersetzungen dieses sehr schönen Gedichts finden könnt.


    Und hiermit rufe ich mal zu einer Gedenkminute für all die tapferen und meist unterbezahlten Übersetzer auf, die oft in wenig Zeit viel leisten, ebenso oft aber auch aus Mangel an Zeit, Sprachgefühl, Können oder Talent einen Text völlig verschandeln.

    Original von Jaleh

    Zitat

    ..., dass Köln jahrelang eine französische Stadt war...


    Nur so am Rande: knapp 20 von insgesamt 2.000 Jahren - nicht wirklich viel...


    mit exil-Kölner Gruß

    ToniO



    Betrachte nicht den Krug, sondern dessen Inhalt.
    Rabbi Me'ir


    Coincidence is God's way of remaining anonymous.
    Albert Einstein

    ich glaube eigentlich, dass man in jeder sprache wunderbar poetisch schreiben kann - wenn man diese beherrscht. uns wird es nur schwerfallen, dies zu erkennen.


    'der gott der kleinen dinge' ist für mich schon faszinierend, wenn ich die deutsche übersetzung lese (nebenbei bemerkt ist das eines meiner lieblingsbücher überhaupt). an die englische originalversion hab ich mich noch nicht rangetraut.


    aber eines der schönsten deutschen bücher - was die sprache betrifft - ist nach meiner meinung 'die letzte welt' von christoph ransmayr.


    bo

    Hallo Jaleh!


    Zitat

    Original von Jaleh
    Meine Hauptkritik richte ich aber nicht an die Sprache, sondern an die Art, wie mit ihr umgegangen wird.


    Das gilt allerdings für alle Sprachen! Wenn ich einen Ami aus dem Bible Belt zuhöre, kriege ich Krämpfe - die Dialekte von NYC oder "Nahleens" sind dagegen wirklich nett anzuhören. Russisch klingt auch nicht in jeder Region gleich, und gerade das Deutsche ist keine Sprache, sondern eine Ansammlung der unterschiedlichsten Dialekte ...
    Und dann kommt es noch darauf an, ob jemand diese Sprache wirklich beherrscht oder ob er sie eigentlich nur benutzt, um sein Ego aufzublähen ...
    Da gibt es einfach zu viele Faktoren - bis hin zur Stimme, Gestik und Mimik ...


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    In dem anderen Thread hatte ich ja auch gesagt, dass ich wenig moderne deutsche Autoren kenne, die mir gefallen. Zu den modernen zähle ich bereits nicht mehr Hesse dazu, den ich sehr mag.


    Es gibt einen Grund für das verbreitete Misstrauen gegenüber der Sprache (weshalb "wir Deutschen" auch keine Anhänger der angelsächsischen Analytischen Sprachphilosophie sind), das seine Wurzel in den Greueln des letzten Jahrhunderts hat. Von den extremistischen Ideologien wurde und wird Sprache aufs Schrecklichste missbraucht. Sie wird geformt, bis sie dem Schrecken dienstbar ist.
    Deshalb standen deutschsprachige Schriftsteller nach 1945 der Sprache als formbarem Werkzeug sehr argwöhnisch gegenüber uns suchten nach einer "Klarheit des Ausdrucks", die an Deutlich- und Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig lässt.
    Poetisch wurde ein Heinrich Böll nur in Irland - wobei meiner Ansicht nach seine karge und zugleich komplexe Ausdrucksweise von einer bemerkenswerten Schönheit zeugt.


    Tip: Such mal nach österreichischer Literatur. Die sind zwar häufig sehr sauertöpfisch, andererseits haben sie z.B. mit Wolf Haas einen Sprachspinner wie er im Buche steht. :o)


    Zitat

    Dass das Englische nuancenreicher ist, hat man uns im Studium beigebracht und ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass das stimmt.


    Jaja, und den Romanisten erzählt man das über Französisch/Italienisch/Spanisch/etc., den Altphilologen über Latein und Griechisch etc. Je nachdem, was die DozentInnen am innigsten lieben. ;o)


    Zitat

    Es gibt auch deutsche Ausdrücke, die keine genaue englische Entsprechung haben, aber meistens muss ich mich zwischen mehreren englischen Übersetzungen entscheiden.


    Mir ist es umgekehrt ständig genauso gegangen. Es liegt nicht an präziseren Begriffen, sondern daran, dass die Bedeutungsfelder niemals völlig deckungsgleich sind, so dass bei mehrdeutig (z.B. metaphorisch) verwendeten Wörtern sofort Probleme auftreten. ;o)


    Zitat

    Und liegt es nicht genau daran, dass sich deswegen die vorhandenen Sprachen auf den britischen Inseln mehr in die Sprache eingegraben haben, als auf dem Festland, wo von einer Kultur- und Sprachwelle nicht viel übrig blieb?


    O nein! Hier irrst du gewaltig! Jede kontinentaleuropäische Sprache ist durchtränkt von den Spuren der Geschichte wie ein Schwamm: Lehnwörter, Fremdwörter, Wortbedeutungen, Konnotationen (Nebenbedeutungen etc.), Abweichungen in der Syntax, Dialekte etc.


    Zitat

    Wenn ich bedenke, dass Köln jahrelang eine französische Stadt war (auch wenn die Kölner sich dagegen redlich gesträubt haben), gibt es doch wirklich wenig Überbleibsel aus der Zeit.


    So lang war es nicht, dafür sind die Übernahmen ("Fisimatenten" etc.) eindeutig eher negativ belegt. ;o)


    In München, wo die bürgerlichen Kreise die Lebenskultur Frankreichs wesentlich freundlicher aufnahm, wurde auch eine Menge Vokabular übernommen, das in dialektaler Form bis heute überlebt hat: Paraplui, Trottoir, Paravent, Plafond etc.


    Zitat

    So sehr ich Arundhati Roy dafür bewundere, wie sehr sie sich für ihre politischen Überzeugungen einsetzt, so sehr wünschte ich mir doch, sie fände Zeit für einen neuen Roman.


    Verständlicherweise hält sie die Beseitigung dieses gefährlichen Westentaschenrambos und seiner Junta für dringlicher als ein Dasein im Elfenbeinturm. ;o)


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    Das ist mir überhaupt nicht aufgefallen, ich muss in Deinem Buch nochmal daraufhin herumblättern. Das ist ein Kompliment an die gute Lesbarkeit - und das bei einem Thema das mich sowas von überhaupt nicht interessiert. ;-)


    Da bist du nicht die Einzige. Wahrscheinlich wirst du kaum glauben, dass sich dieses Thema aus einem profunden Interesse an der jüngeren deutschen Geschichte (Himmlers Germanentümelei!) und von daher auch der des deutschen "nation buildings" (Ulrich von Hutten, Kleist etc.) entwickelte. Irgendwann wollte ich auch wissen, was eigentlich dran ist an all diesen Legenden. ;o)


    Zitat

    Trotzdem vermisse ich häufig HEUTE den kreativen Umgang mit ihr und habe Spaß daran, wie selbst in mittelmäßigen amerikanischen Fernsehserien (so man Gelegenheit bekommt, sie im Original zu schauen) viele flinke Wortspiele das Zuschauen und Zuhören zum Vergnügen machen. In deutschen Produktionen dagegen ist es immer noch gang und gäbe, ein Deutsch zu sprechen, das so von jeder Alltagssprache entfernt ist, geschweige denn witzig daherkommt, dass ich mir das meiste schon deswegen nicht anschauen kann.


    Ahem ... das Gegenteil ist der Fall. Wie meine über deutsche Soaps bestens informierte Tochter zu berichten weiß, ist die Sprache eher deshalb drüftig, weil sie den Straßenargot nicht kreativ nutzt, sondern "realistische" Dialoge friemelt, die gerade deshalb sterbenslanweilig sind.
    Das glaubt einem kein Mensch, aber es ist so: Die Soap-Autoren kopieren 1:1, was sich auf unseren Bürgersteigen abspielt.


    Ansonsten gibt es schon einige Reihen und Serien im TV, in denen auch und gerade mit Sprache gespielt wird - z.B. im Münsteraner Tatort (der mit J.-J. Liefers als schrulligem Forensiker) ebenso wie im Münchner und Österreicher Tatort, bei dieser dramaturgisch ziemlich langweiligen "Pfarrer Braun"-Serie ebenso wie dem "Bullen von Tölz".
    Es ist nicht mehr ganz so schlimm wie zu Zeiten der "Schwarzwaldklinik". ;o)


    Zitat

    Tja, meine Kritik an der deutschen Literatur der 80er Jahre habe ich in dem anderen Thread ja schon dargelegt und sogar Zuspruch gefunden. :-)


    Da kriege ich auch meist das Gähnen ... ;o)


    Zitat

    Und demnächst werde ich mich mal mit Iris' Empfehlungen beschäftigen und sehen, ob da jemand flott, interessant und inhaltlich ansprechend schreibt.


    Und dennoch bleibt es am Ende Geschmackssache.


    Zitat

    Übrigens gibt es niederländische Autoren, deren ins Deutsche übersetzte Bücher mir sehr gefallen.


    Cees Nooteboom! Harry Mulisch! :o)


    Herzliche Grüße,


    Iris

    Als einer, bei dem Deutsch nicht gerade das Lieblingsfach war, kann mir mal jemand erklären was ein


    SPO-Satzbau


    ist.




    Tschüß Micha !!!

    Auf dem Dachboden lebten wir vier, Christopher, Carrie, Cory und ich.
    Nur drei gehen wieder fort von hier.


    V.C. Andrews

    Zitat

    Original von Fdlmich
    Als einer, bei dem Deutsch nicht gerade das Lieblingsfach war, kann mir mal jemand erklären was ein


    SPO-Satzbau


    ist.


    Subjekt Prädikat Objekt


    (Weiß ich, seit mir mein Englischlehrer immer vorgeworfen hat, dass ich mich doch bitte daran halten und nicht immer deutsche Sätze 1:1 ins Englische übersetzen soll.)

    Zitat

    Original von Fdlmich
    SPO-Satzbau


    Subjekt - Prädikat - Objekt


    oder


    Selbstverliebtes - polemisch - orthografiert


    oder


    Seltene - Pronomen - Obsolet


    Aber ich vermute mal fast, dass es etwas mit meiner ersten Deutung zu tun haben könnte. Aber wissen tue ich das ehrlich auch nicht tun. :-)


    Gruss,


    Doc

    Hallo Iris!


    Zitat

    Wie meine über deutsche Soaps bestens informierte Tochter zu berichten weiß, ist die Sprache eher deshalb drüftig, weil sie den Straßenargot nicht kreativ nutzt, sondern "realistische" Dialoge friemelt, die gerade deshalb sterbenslanweilig sind.


    Oh je, wenn das stimmt, erklärt es, warum ich sowas nicht gucken kann. Und wenn ich drüber nachdenke, dann gehe ich auch davon aus, dass ich amerikanische Fernsehserien mag, die sich NICHT an der Straßensprache orientieren. Auch die eingestreuten Pop Culture References (gibt's da ein deutsches Wort? Popkulturreferenzen???) z. B. in Buffy sind so komplex, dass ich längst nicht alle (er)kenne. Da wird es dem eher weniger gebildeten Durchschnittsamerikaner sicher nicht besser gehen.


    Leider erlebe ich wöchentlich, dass es um das Bildungsniveau bei uns nicht besser steht als bei den US-Amerikanern. Ich unterrichte eine Gruppe junger Menschen, die keinen Ausbildungsplatz bekommen haben und jetzt einen kaufmännischen Lehrgang machen, da haben sie dann auch zwei Stunden Englisch in der Woche. In diesen zwei Stunden schaffen sie es immer wieder, mich mit ihren Bildungslücken (die erheblich ausgeprägter sind als ihre Bildung) zu überraschen. Und das sind Realschüler, die oft auch noch die Höhere Handelsschule absolviert haben. Ich mag mir gar nicht ausdenken, wie das bei Hauptschülern ist.


    Zitat

    Ansonsten gibt es schon einige Reihen und Serien im TV, in denen auch und gerade mit Sprache gespielt wird - z.B. im Münsteraner Tatort (der mit J.-J. Liefers als schrulligem Forensiker) ebenso wie im Münchner und Österreicher Tatort, bei dieser dramaturgisch ziemlich langweiligen "Pfarrer Braun"-Serie ebenso wie dem "Bullen von Tölz".


    Im Tatort gibt es einen Gerichtsmediziner? Da muss ich mal drauf achten. Tatort habe ich bei mir schon lange abgeschafft, weil ich die meisten auch schrecklich finde.




    Zitat

    Zitat:Dass das Englische nuancenreicher ist, hat man uns im Studium beigebracht und ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass das stimmt.


    Eben. Ich mochte Englisch schon als 13jährige gern und fing an in dieser Sprache mein Tagebuch zu führen. Trotzdem glaube ich, dass es Sprachen mit einem größeren und solche mit einem kleineren Vokabular gibt, da werde ich demnächst nochmal nachforschen.


    So, nun muss ich wieder ins Bett, ich bin nämlich krank.


    Jaleh (die überlegt, ob sie jetzt wirklich mal den Bullen von Tölz und Pfarrer Braun gucken muss, um die dort verwendete Sprache unter die Lupe zu nehmen)

    Hallo Jaleh!


    Erst mal gute Besserung! :o)


    Zitat

    Original von Jaleh
    Da wird es dem eher weniger gebildeten Durchschnittsamerikaner sicher nicht besser gehen.


    Sicher. Ich stehe bei aktuellen Bezügen gelegentlich auch auf dem Schlauch und kassiere ein augenrollendes "Ach Mama ..." ;oP


    Zitat

    Leider erlebe ich wöchentlich, dass es um das Bildungsniveau bei uns nicht besser steht als bei den US-Amerikanern.


    Die Machtverhältnisse könnten sich auch immer ähnlicher werden. Und wo eine oligarichische Clique, die selbst nicht im Rampenlicht politischen Handelns steht, die Zügel führt, wird für die allgemeine Bildung nicht mehr viel übrig bleiben.


    Zitat

    Und das sind Realschüler, die oft auch noch die Höhere Handelsschule absolviert haben. Ich mag mir gar nicht ausdenken, wie das bei Hauptschülern ist.


    Doch, ich kann's mir ausmalen ... :o(


    Zitat

    Im Tatort gibt es einen Gerichtsmediziner? Da muss ich mal drauf achten.


    Nicht alle sind schlecht. Und Liefers macht meistens richtig Spaß in seinem Wechsel zwischen komisch und ernst.
    Das ist mein (häufiges) Wochenendlaster ... ;o)


    Zitat

    Trotzdem glaube ich, dass es Sprachen mit einem größeren und solche mit einem kleineren Vokabular gibt, da werde ich demnächst nochmal nachforschen.


    Das ist richtig. Ich denke allerdings, dass Präzision im Ausdruck nicht primär von der Sprache abhängig ist, sondern vom Sprecher.
    Andererseits schätze ich es, dass wir im Deutschen nicht diesen festgenagelten Satzbau haben - ich mag es, wenn ich die Betonung eines Wortes - und damit das Leseverständnis - allein dadurch steuern kann, dass ich es an bestimmten Stellen im Satz positionieren kann.


    Zitat

    Jaleh (die überlegt, ob sie jetzt wirklich mal den Bullen von Tölz und Pfarrer Braun gucken muss, um die dort verwendete Sprache unter die Lupe zu nehmen)


    Nein, müssen tut man nicht. Ich lass mir die Dinger meistens erzählen - keine Zeit für Fernsehen. ;o)
    Mir ist bloß aufgefallen, dass diese Art Humor seit einiger Zeit im TV offenbar zunimmt.


    Herzliche Grüße nach Köln!


    Iris

    Zitat

    Original von Iris


    Nicht alle sind schlecht. Und Liefers macht meistens richtig Spaß in seinem Wechsel zwischen komisch und ernst.
    Das ist mein (häufiges) Wochenendlaster ... ;o)


    ich hab letzten sonntag das erste mal den münsteraner tatort gesehen! also axel prahl fand ich noch richtig gut (mag ihn sowieso von 'halbe treppe'), aber um sehr der forensiker in aktion trat, desto abgedrehter und bescheuerter fand ich die ganze geschichte...


    bo

    Hallo Bogart!


    Zitat

    Original von bogart
    ich hab letzten sonntag das erste mal den münsteraner tatort gesehen!


    Die Story war extrem schwach, Stefan Meyer ist einfach kein wirklich guter Drehbuchautor.
    Wenn in Münster Leichen von Türmen hängen, sollte das der Turm des Doms sein - da die Wiedertäufer aber schon mal vorgekommen sind, meinte Meyer wohl, das Thema variieren zu müssen.
    Wirklich hervorragend war Dreimal schwarzer Kater im letzten Herbst, die Geschichte mit dem abgebrannten Behindertenwohnheim. Das Autorenteam Stefan Cantz und Jan Hinter liefert einfach bessere Arbeit ab.


    Die Woche davor hatten wir ein anderes Highlight: Wenn Frauen Austern essen, die Story von der Agentin und ihren Autorinnen - ich bin bald gestorben. Die Auflösung ließ dann zwar leider zu wünschen übrig, aber dieses Feuerwerk weiblicher Niedertracht war einfach sensationell. ;o)


    Herzliche Grüße,


    Iris

    Zitat

    Original von Iris
    Erst mal gute Besserung! :o)


    Danke schön!


    Zitat


    Die Machtverhältnisse könnten sich auch immer ähnlicher werden. Und wo eine oligarichische Clique, die selbst nicht im Rampenlicht politischen Handelns steht, die Zügel führt, wird für die allgemeine Bildung nicht mehr viel übrig bleiben.


    Im Falle USA ist Bildung wahrscheinlich auch nicht erwünscht. Die Politik und die Wirtschaft fahren ja gut mit ihrem ungebildeten, unkritisch patriotischen Volk.


    Zitat


    Doch, ich kann's mir ausmalen ... :o(


    Können kann ich auch. Außerdem treffe ich ab und zu Hauptschullehrer, denen gegenüber ich sowieso ganz ehrfürchtig bin, weil ich mir das nicht zumuten würde. Und die Geschichten, die sie dann erzählen bestätigen mich auch immer.


    Zitat


    Das ist richtig. Ich denke allerdings, dass Präzision im Ausdruck nicht primär von der Sprache abhängig ist, sondern vom Sprecher.


    Na, das ist sowieso klar! Ein gebildeter Deutscher mit einem aktiven Vokabular von 25000 Wörtern drückt sich besser aus als ein ungebildeter Amerikaner mit einem 12000-Wort-Vokabular und umgekehrt.


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    Andererseits schätze ich es, dass wir im Deutschen nicht diesen festgenagelten Satzbau haben - ich mag es, wenn ich die Betonung eines Wortes - und damit das Leseverständnis - allein dadurch steuern kann, dass ich es an bestimmten Stellen im Satz positionieren kann.


    Was ich gar nicht schätze, sind diese auseinandergezogenen Verben im Deutschen, wie angreifen oder aufsagen. Wenn ich dann einen Satz in der Art habe wie:


    Sie sagt das Gedicht, das von Goethe geschrieben wurde und seither im Curriculum einer jeden Schule vertreten ist, auf. (Man verzeihe mir den unsinnigen Inhalt.)


    ... dann wünschte ich mir, ich hätte eine englische Satzstruktur. In meinem Beispiel wird sich jeder schon denken, dass am Ende ein "auf" wartet, aber erstens wäre man völlig irritiert, wenn dann doch eine andere Präposition käme und müsste den ganzen Satz nochmal lesen und zweitens gibt es natürlich auch Konstruktionen, in denen die Sätze länger sind und die End-Präposition unvorhersehbarer.


    Im Englischen gibt es auch Möglichkeiten, etwas auf bestimmte Weise zu betonen, teilweise sogar auch durch die Stellung im Satz. Mir fällt jetzt gerade kein Beispiel ein, aber ich weiß, dass meine Schüler immer solche Sätze bilden und ich dann sage "ja, das ist richtig, aber nur, wenn Sie wirklich betonen wollen, dass..."


    Viele Grüße nach Marburg und natürlich an alle anderen Büchereulen


    Jaleh