'Die Kinder des Gral' - Kapitel IV - V

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Original von Grisel
Doch. "Kreuzzug gegen den Gral" war Berlings Einstieg ins Mittelalter als Jugendlicher. Ich weiß um Rahn und habe das Buch mit allergrößter Vorsicht gelesen.
Zwar nennt Berling LBL erst später unter seinen Quellen, aber die Grundlagen sind die gleichen.

Uh-oh...

Das ist allerdings extrem ahistorisch ... zumindest geistesgeschichtlich gesehen. Da ist wohl der antiklerikale Gaul mit ihm durchgegangen ...?

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Nur daß es bei Berling darum geht, die beiden Kinder, die eben als Verkörperung des sang réal gesehen werden, zu den Herrschern eines noch nicht näher definierten Friedensreichs zu machen.
Für die Inquisition sind sie zunächst vor allem wegen ihrer ketzerischen Verbindungen von Interesse.

Ich hätte das sowie die genannte Szene als bösen Scherz auf der Basis der kruden Verschwörer-Stilisierung der "Freimaurer" aufgefaßt .. daß er das ernst meinen könnte, würde ich bei einem so gebildeten (nicht nur belesenen) Menschen niemals annehmen ...

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Original von Iris
Ich hätte das sowie die genannte Szene als bösen Scherz auf der Basis der kruden Verschwörer-Stilisierung der "Freimaurer" aufgefaßt .. daß er das ernst meinen könnte, würde ich bei einem so gebildeten (nicht nur belesenen) Menschen niemals annehmen ...

Wieso ernst nehmen? Seine Bücher sind Romane. Es ist nirgendwo gesagt, daß er es für bare Münze nimmt.

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Original von Grisel
Wieso ernst nehmen? Seine Bücher sind Romane. Es ist nirgendwo gesagt, daß er es für bare Münze nimmt.

Wenn jemand seine Romane mit derart langen erklärenden Anhängen versieht, dann erwqarte ich bei den Quellen eigentlich auch ein bißchen Quellenkritik -- gerade bei material, das eindeutig rassistischen Ideologien zuzuweisen ist.

Man sollte nicht vergessen, daß die Nazi-Variante Hitler zum Abkömmling dieses erfundenen sang réal machen wollte -- und Himmler diesen Adel dann ebenfalls für sich in Anspruch nehmen wollte ...
Nur damit man mal sieht, womit man es bei diesem Material zu tun hat. Die Theorie stammt aus dem antisemitischen rassistischen Brutschrank des 19. Jhs.!

Es hat mit den Inhalt seiner Bücher nicht das geringste zu tun, denn die Botschaft ist eine komplett andere. Ich würde Dich bitten, sie erst zu lesen, ehe Du sie ins rechte Eck stellst.

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Original von Grisel
Es hat mit den Inhalt seiner Bücher nicht das geringste zu tun, denn die Botschaft ist eine komplett andere. Ich würde Dich bitten, sie erst zu lesen, ehe Du sie ins rechte Eck stellst.

Grisel, letzteres habe ich nicht behauptet!

Meine Berling-Lektüre liegt schon ein Weilchen zurück. Das ist mehr als 10 Jahre her, und ich habe auch nicht den ganzen Zyklus gelesen (es gibt andere Dinge, die mir gehörig auf den Geist gegangen sind, aber das hat mit seiner schriftstellerischen Kraft nichts zu tun, sondern mit meinem Lesevorlieben). Das war auch noch vor meiner Beschäftigung mit der Geschichte des Gralsmotivs.

Allerdings gehört es m.A.n. zum Berufsethos eines Autors, bei der Nennung einer Quelle einen Vermerk zu machen, wenn diese Quelle durchaus bedenklichen Charakters ist. Denn die Gefahr, daß von dieser Quelle auf den Geist des Werkes geschlossen wird, ist einfach gegeben!

Du hast fataler- und falscherweise den Schluß gezogen, ich hielte jemanden, der dermaßen bedenkliche Quellen einfließen läßt, für einen kritiklosen Anhänger dieser Quelle. Dabei hätte ich mir nur gewünscht, daß Berling sich gegen den Geist dieser Theorien verwahrt hätte, allein schon, um sich selbst zu schützen!

Daß diese theorien auch von Leuten bejat werden, die sich ansonsten sehr ernsthaft mit mittelalterlicher Geschichte beschäftigen, ist mir letztens im Amazon-Rezensenten-Forum wieder einmal deutlich geworden. mich erschreckt, wie wirksam gerade die ideologische Komponente dieses "Materials" ist.

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Original von Iris
...
Denn die Gefahr, daß von dieser Quelle auf den Geist des Werkes geschlossen wird, ist einfach gegeben!

Du hast fataler- und falscherweise den Schluß gezogen, ich hielte jemanden, der dermaßen bedenkliche Quellen einfließen läßt, für einen kritiklosen Anhänger dieser Quelle. Dabei hätte ich mir nur gewünscht, daß Berling sich gegen den Geist dieser Theorien verwahrt hätte, allein schon, um sich selbst zu schützen!

Dann bin ich beruhigt, daß das ein Mißverständnis war, denn oben kam das etwas anders rüber.
Vielleicht hofft er eben einfach wirklich, daß man sein Buch liest, ehe man allein von den Quellen auf den Inhalt schließt. Ich habe gerade gesehen, daß er LBL erst bei dem Prequel "Die Ketzerin" unter den Quellen hat. Hat mich immer schon gewundert, weil er seine Hauptquellen sonst sehr detailliert angibt, ob er das nicht aus einer anderen geschöpft hat.

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Daß diese theorien auch von Leuten bejat werden, die sich ansonsten sehr ernsthaft mit mittelalterlicher Geschichte beschäftigen, ist mir letztens im Amazon-Rezensenten-Forum wieder einmal deutlich geworden. mich erschreckt, wie wirksam gerade die ideologische Komponente dieses "Materials" ist.

Ich habe mich da auch mal hineinversenkt. Aber nachlesen, -forschen und -denken ist eine exzellente Methode, um es als Humbug abtun zu können. Was, leider, nicht alle tun.

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Original von Grisel
Dann bin ich beruhigt, daß das ein Mißverständnis war, denn oben kam das etwas anders rüber.

War nicht so gemeint -- ich war bloß richtig erschrocken, weil er ja ursprünglich (m.W.) den Rahn auch nicht angegeben hat ... Naja, Schwamm drüber!

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Aber nachlesen, -forschen und -denken ist eine exzellente Methode, um es als Humbug abtun zu können. Was, leider, nicht alle tun.

Oder man liest selektiv und tut alles andere als Halbwissen ab -- so was können sogar profunde Akademiker ...

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Original von Iris
War nicht so gemeint -- ich war bloß richtig erschrocken, weil er ja ursprünglich (m.W.) den Rahn auch nicht angegeben hat ... Naja, Schwamm drüber!

Er gibt ihn an bei "Kinder des Gral". Herausgestellt hat er Joinville, Heinisch, Gabrieli und Runciman. Rahn ist dann der erste unter "ferner liefen". Bei den späteren Büchern habe ich ihn jetzt nicht gefunden, dafür erwähnt er ihn in Buch 5 als seinen Erstzugang zum Mittelalter.

Wie gesagt, wenn man die Bücher liest, sieht man, daß er die Idee verwendet und erzählerisch umsetzt, quasi als roten Faden für die Geschichte, in die er eine ganze Menge mehr reinpackt. Aber wer aus diesen Büchern etwas positives über die PdS herausliest, muß andere gelesen haben, als ich. Es geht um die beiden Spielbälle Mächtiger, die rücksichtslos spielen und ihre Beschützer und Verfolger. Und und und.

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Original von Grisel
Aber wer aus diesen Büchern etwas positives über die PdS herausliest, muß andere gelesen haben, als ich.

Über die ursprünliche Prieuré gibt es auch nicht viel Spektakuläres zu sagen -- und die spätere ist ja die Erfindung eines ziemlichen Psychopathen ...

Prieuré..gutes Stichtwort.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, handelt es sich um eine Art Geheimbund. Wikipedia nennt sie Prieuré de Sion oder auch Bruderschaft vom Berg Zion. Im Bereich Belletristik zu diesem Artikel sind auch die "Kinder des Gral" angegeben.
Ich dachte zunächst, es wäre ein "normaler" Orden. Aber das kann nicht stimmen, da Gavin Montbard de Bethune ja zugleich Tempelritter ist. Doppelmitgliedschaften in verschiedenen Orden gab es wohl nicht.
In dem Artikel taucht auch Baigent auf, der die Prieuré Verschwörung angeblich um die Theorie angereichert haben soll, daß Jesus mit Maria Magdalena verheiratet war und eine Reihe von Nachkommen existieren.
So hatte ich das im zitierten Kapitel auch verstanden.

In die "Kinder des Grals" geht es offensichtlich auch um eine Verschwörung. Hilfreiche Hinweise darauf bietet u.a. das Kapitel "Der Große Plan", in dem das von William entwendete Dokument abgedruckt ist.

(Frage: Wer hat dieses Dokument geschrieben? Aller Wahrscheinlichkeit nach jemand von den Prieurés, aber wer?)

Es ist teilweise sehr verklausuliert, vieles erschließt sich mir nicht.

Jedoch:
Die Kinder stammten von Jesus ab, dessen Nachfahren damals bei Toulouse an Land gegangen sein sollen. Das Blut der Nachfahren habe sich auf den Adel Okzitaniens (Merowinger und Trencavels) übertragen, so daß die Kinder als direkte Nachfolger von Jesus betrachten könnten.

Der große Plan:
Es geht um eine Vereinigung der Christen mit den Moslems. Ein Reich der Versöhnung von Orient und Okzident. Ein Reich der Friedenskönige und ein Reich des Grals.
Die Verschwörung beinhaltet einen Pakt mit den Assassinen, den Hütern des "anderen Blutes", des vom Propheten Mohammeds.

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Original von Friderike
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, handelt es sich um eine Art Geheimbund.

Falsch!

Der "Geheimbund" wurde von dem später wegen Betrug verurteilten Hochstapler Pierre Plantard Mitte des letzten Jahrhunderts erfunden!
Die ursprüngliche Prieuré de Sion war ein kleines Kloster in Orléans. Kein Ritterorden wie Templer oder Deutschordenritter, sondern ein ganz normales Priorat, d.h. ein von einer Abtei abhängiges und von einem durch den verantwortlichen Abt eingesetzten Prior geleitetes Filialkloster.

Ich kann mir nicht helfen, aber da ich mal in die Giftschränke der Historiker greifen durfte und einige der Machwerke der Vordenker gelesen habe, kommt mir bei diesem ... Zeug das kalte Grauen ...
Es ist ein Konstrukt ohne jeden historischen Hintergrund! Das muß klar sein! Ohne es zu werten: Hier überschreitet Berling ganz klar die Grenze der historischen Realität.

Damit wir uns richtig verstehen: Ein Schriftsteller darf das! Literatur ist per definitionem fiktional.

Aber daß mir keine/r glaubt, diese äußerst mutmaßlich Landung Jesu und Magdalenas (oder deren Nachkommen) in Tolosa, die Merowinger-Linie und die Prieuré-Legende beruhten auf historischen Daten. Das ist blanke Fiktion!

Hallo Grisel,

also ich hänge immernoch bei "Laurence de Belgrave", die anscheinend ein ziemlich bewegtes (Roman-)leben geführt hat. Du schriebst ja im "historischen Teil" schon, daß sie aller Wahrscheinlichkeit nach eine fiktive Person ist.

Ich hatte sie wie BJ auch erst als Mann qualifiziert, wahrscheinlich an Lawrence von Arabien gedacht. *gg*

Trotzdem gibt sie mir im Roman-Kontext noch Rätsel auf:

Ist sie eine von den Prieurés?
Anzunehmen ist das, weil sie die Kinder versteckt und sich mit den Prieurés umgibt. Aber sie fehlt in der Aufzählung am Anfang.

Hat sie eine (lesbische) Beziehung zu ihrer Ziehtochter Clarion?
Sie scheint sehr eifersüchtig zu sein, wenn sie mit Männern flirtet und die Abschiedsszene von ihr ist auch nicht ohne...

Warum hat sie ihrem Sohn Hamo so kampflos zugestimmt, als er bestimmte, daß Clarion mit ihm geht als Amme für die Kinder? Warum läßt sie Hamo überhaupt auf diese gefährliche Mission ziehen? Zumal sie weiß, daß Hamo in Clarion (unglücklich) verliebt ist?

LG,

die Fride.

Hallo Iris,

Zitat

Original von Iris

Falsch!

Der "Geheimbund" wurde von dem später wegen Betrug verurteilten Hochstapler Pierre Plantard Mitte des letzten Jahrhunderts erfunden!
Die ursprüngliche Prieuré de Sion war ein kleines Kloster in Orléans. Kein Ritterorden wie Templer oder Deutschordenritter, sondern ein ganz normales Priorat, d.h. ein von einer Abtei abhängiges und von einem durch den verantwortlichen Abt eingesetzten Prior geleitetes Filialkloster.

Hm, aber dann waren doch zumindest Guillem de Gisors und Gavin Montbard de Bethune Mitglieder bei den Templern und bei den Prieurés.
Vielleicht hat Berling aber auch die Verschwörung den Prieurés angehangen. Rein fiktiv.

Zitat

Original von Iris

Aber daß mir keine/r glaubt, diese äußerst mutmaßlich Landung Jesu und Magdalenas (oder deren Nachkommen) in Tolosa, die Merowinger-Linie und die Prieuré-Legende beruhten auf historischen Daten. Das ist blanke Fiktion!

Schon verstanden.
Ich hätte meine Abschnitt darüber vielleicht ins Konjunktiv setzen sollen. Aber in Berlings Romanwelt ist es Realität.

LG,
die Fride.

Zitat

Original von Friderike
Vielleicht hat Berling aber auch die Verschwörung den Prieurés angehangen. Rein fiktiv.

Himmlische Vorstellung, daß ein einem abhängigen Prior unterstelltes Kloster (ein Männerkloster, was Laurences Mitgliedschaft ad absurdum führt) eine derart umfangreiche Verschwörung durchziehen könnte, ohne daß die Oberen was merken ... Und wenn sie es merkten, würden flugs sie die Fäden an sich ziehen.

Und ... Frauen in einer Prieuré, also einem Männerkloster ... Sorry, aber das ist schlicht ... fiktiv!
(zumindest offiziell, was jedoch "Hosenrollen" angeht oder edle Spenderinnen ... ;-))

Das ist es ja gerade, die von Berling als "Prieuré" bezeichneten Personen leben ja auch nicht allesamt im Kloster zusammen.

Aber ein weibliches Mitglied ist sogar vorn offiziell als Prieuré aufgeführt: Marie de Saint-Clair, "La Grande Maitresse". Zumindest klingt die sehr weiblich. *find*

Vielleicht hat er sich die "Prieurés" wirklich ausgeliehen, also keinen historischen Bezug zu dem kleinen Kloster, was es mal gegeben hat.

Mal sehen, was Grisel schreibt.

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Original von Friderike
Vielleicht hat er sich die "Prieurés" wirklich ausgeliehen, also keinen historischen Bezug zu dem kleinen Kloster, was es mal gegeben hat.

Mag sein, aber das stammt dann definitiv aus Pierre Plantards Nähkästchen und nicht aus historischen Quellen.

Hallo Iris,

Manche Fragen klären sich selbst, wenn man weiterliest.

Ich zitiere mal aus dem Kapitel "Erhebende Zweifel" S. 361 unten:

"Wir, die Prieuré de Sion", entgegnete John ihr scharf, und das war das erste Mal, daß sie die Kälte dieses geheimen Ordens anwehte.....

Also bei Berling ist es definitiv ein Geheimer Orden. Das es aus "Plantards Nähkästchen" stammt, glaub ich Dir gerne.

LG,
die Fride.

Also langsam seh ich etwas klarer:

Die "Grande Maitresse", Marie de Saint Clair, Mitglied im Orden der Prieuré ist die Mutter von Blanchefleur, die wiederum Mutter von Roc ist.

Laurence de Belgrave scheint doch nicht Mitglied bei den Prieurés zu sein. Sie möchte einerseits die Kinder als eine Art Pfand behalten, bis ihr Sohn Hamo und Clarion zurückgekehrt sind. Andererseits sorgt sie sich auch um deren Zukunft und zweifelt an, daß die Prieurés gutes mit ihnen im Sinn haben.

Warum sie allerdings von denen ins Vertrauen gezogen wird und warum sie die Prieurés unterstützt, bleibt noch unklar.

Interessant ist diese Kommunikation per Spiegel auf dem Donjon. Was hat es dabei mit den Lederbändern auf sich? Und wer ist Empfänger der von Crean gesendeten Nachrichten?

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Original von Iris

Falsch!

Richtig! Sie spricht vom Buch, Du von der Geschichte. Ist ein hochinteressantes Thema, aber bitte vermische es nicht mit dem Buchinhalt, dafür haben wir ja den historischen Teil. Es ist so schon kompliziert genug.

Zur Aufklärung, hoffentlich. Bezieht sich alles einzig und allein auf den Roman.

Nach dem "Großen Plan" soll ein Friedensreich errichtet werden, mit Roc und Yeza als Herrschern, in dem alle Religionen friedlich zusammenleben können.
Hüter des Plans ist die PdS, geschrieben hat ihn aller Wahrscheinlichkeit nach John Turnbull. Die PdS hat ein Abkommen mit den Templern und den Assassinen. Die Bindung an die Templer ist vorerst noch stark, wie man daran sieht, daß die Begleiter der "Grande Maitresse" ebenfalls in Templergewänder gekleidet sind. Mehr zum Verhältnis des geheimen Ordens zu den Templern kommt im zweiten Buch.
Mitglieder bzw. "freie Mitarbeiter" gibt es überall.

Zitat

Original von Friderike
Die "Grande Maitresse", Marie de Saint Clair, Mitglied im Orden der Prieuré ist die Mutter von Blanchefleur, die wiederum Mutter von Roc ist.

Nicht nur Mitglied, sie ist die Chefin. "Grande Maitresse" ist eine Verballhornung von "Grande Maitre", Großmeister, wie man die Oberhäupter der Ritterorden nennt.

Zitat

Laurence de Belgrave scheint doch nicht Mitglied bei den Prieurés zu sein. Sie möchte einerseits die Kinder als eine Art Pfand behalten, bis ihr Sohn Hamo und Clarion zurückgekehrt sind. Andererseits sorgt sie sich auch um deren Zukunft und zweifelt an, daß die Prieurés gutes mit ihnen im Sinn haben.

Laurence ist eine Art freie Mitarbeiterin, nicht unbedingt freiwillig. Sie kennt John und andere Mitglieder von früher.

Zitat

Warum sie allerdings von denen ins Vertrauen gezogen wird und warum sie die Prieurés unterstützt, bleibt noch unklar.

Es kommt hier im Buch nicht so klar raus. Man erfährt das vor allem im später geschriebenen Prequel "Die Ketzerin".
Aber auch hier gibt es einen unauffälligen kleinen Satz, über das Gefüge aus Netzen, oder so, in das Laurence miteingebunden ist.

Zur ihrer Familie. Ob sie ein Verhältnis mit Clarion hat, oder nur gern hätte, ist nicht klar. Sie ist jedenfalls lesbisch und liebt Clarion.
Zu Hamo hat sie ein eher unklares Verhältnis. Er ist ihr nicht egal, aber bedeutet ihr nicht so viel wie Clarion. Laurence mag Männer nicht sonderlich, weil sie böse Erfahrungen gemacht hat.

Zitat

Interessant ist diese Kommunikation per Spiegel auf dem Donjon. Was hat es dabei mit den Lederbändern auf sich? Und wer ist Empfänger der von Crean gesendeten Nachrichten?

Die Bänder sind codierte Nachrichten. Also zB ein Knoten einmal Blinken, zwei Knoten ... Die Empfänger sind die Assassinen. Crean "funkt" seine Vorgesetzten an um Nachrichten weiterzugeben und Befehle zu empfangen.