'Das Amulett der Fuggerin' - Seiten 176 - 371

Stimmt, Ikarus.

Die Tropfen hatte ich auch im Hinterkopf, aber der Autor beläßt es bei einer vagen Vermutung, daß Sibylla es gewesen sein könnte. Ob Sibylla es wirklich war? Aber es gibt zu diesen Thema auch keine Auflösung.

Zu Sibylla und Jakob habe ich eine andere Meinung.

Für Jakob wäre keine Frau die richtige gewesen.
Er hat sich - zumindest nach der Darstellung des Buches - total seinem Geschäft verschrieben.
Was für ihn spricht, ist, daß er Sibylla wegen ihrer Kinderlosigkeit keinen Vorwurf macht.
Aber ich glaube nicht, daß es für einen Jakob Fugger die "richtige" Frau gegeben haben könnte.
In meinen Augen war er - auch wenn es das Wort im 15. Jahrhundert wohl noch nicht gab - beziehungsunfähig.

Zitat

Original von Kalypso

Ich habe das auch nicht verstanden und fand Jakob Fugger zu einseitig dargestellt. Man kann nicht nachvollziehen, warum er so ist. Als Leser bleibt man auf der Strecke, weil man nur beobachten kann und nichts über sein Innenleben erfährt.

Und das obwohl er fast ideal für ein Psychogramm geeignet zu sein scheint.

Zitat

Original von Ikarus
Ob er das tatsächlich war, weiß ich natürlich nicht und ich glaube, in der damaligen Zeit war der Beruf des Psychologen wohl noch ziemlich unbekannt :grin, aber heute würde man wohl sagen, dass Jakob Fugger starke Tendenzen von Größenwahnsinn und Machtbesessenheit aufwies und zum Soziopathen neigte (siehe die Bettszene und das Verhältnis zu seiner eigenen Familie). Starke Gefühle hat er sich jedenfalls offenbar nicht erlaubt, finde ich oder war ganz einfach unfähig dazu.

Die Bettszene nehme ich mal gar nicht ernst. Ich vermute mal, daß es keine historischen Quellen für seine sexuellen Probleme gibt.

Größenwahnsinn? Hm. Zumindest ein Mensch mit einer Vision und starkem Antrieb, was bei den meisten Mächtigen der Fall ist. Des weiteren leidet bei den meisten einflußreichen Menschen, die sich diesen Einfluß durch Arbeit erwerben, das Familienleben sehr. Ob sie deshalb gleich starke soziale Probleme haben müssen, beziehungsunfähig sein müssen? Schließlich kennen sie andere Menschen zumindest gut genug, um sie manipulieren zu können...

Ich bin mittlerweile ca. bei Seite 200 und habe so langsam ein Problem.

Ich interessiere mich nicht für Sibylla, sie ist mir weder sympathisch noch unsympathisch, ich finde sie einfach langweilig, zumal sie mir häufig doch sehr "modern" erscheint.

In Konsequenz warte ich immer schon sehnsüchtig auf die Fugger-Passagen.

Zitat

Original von Ikarus
Diese Männer...denn es betrifft meistens ja die...haben keine X- Chromosomen, weswegen die Ratio immer überwiegt. Interessant, aber traurig und tragisch...für sie selbst wohl am allermeisten.

Bist du sicher, daß das gesagt wurde?

Es gibt nur einen genetischen Defekt, bei dem das von der Mutter stammende X-Chromosom nicht vorhanden ist (Y0-Anomalie, Y-Monosomie), und der endet m.W. grundsätzlich mit einem Frühabort vor Einnistung der Eizelle. Nur die X0-Anomalie (X-Monosomie, Turner-Syndrom) erzeugt grundsätzlich lebensfähige Keime.
Möglicherweise ist das Vorhandensein mindestens eines X-Chromosoms Voraussetzung für die Lebensfähigkeit der befruchteten Eizelle, es muß allerdings nicht zwingend das aus der mütterlichen Eizelle sein.

Möglich ist, daß die XYY-Anomalie gemeint war (XYY-Trisomie, Diplo-Mann-Syndrom, Supermaskulinitäts-Syndrom, Diplo-Y-Syndrom, YY-Syndrom oder Polysomie Y).

Allerdings finde ich die Behauptung, daß alle mächtigen Männer YYX (gewesen) sein sollen, extrem gewagt.

Zitat

Original von Friderike
Für Jakob wäre keine Frau die richtige gewesen.
Er hat sich - zumindest nach der Darstellung des Buches - total seinem Geschäft verschrieben.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass es "beziehungsunfähige" Menschen gibt, muss man für eine solche Diagnose erst einmal die Psyche durchleuchten. Das wird hier im Buch leider versäumt und somit ist mir die Darstellung des Jakob Fugger zu einfach bzw. einseitig dargestellt.
Zudem sehe ich im übrigen aufgrund ausreichend persönlicher Erfahrungen mit erfolgreichen Geschäftsleuten von wilden Spekulationen (@ Ikarus :grin) ab und halte sie nicht per se für beziehungsunfähig. Auch die Reichen und Mächtigen sind in erster Linie immer noch Menschen. Vielleicht nicht nach außen, aber "innen" auf jeden Fall.
Wie auch immer: Der Autor mag diese Darstellung ganz bewusst gewählt haben, für mich funktioniert sie so nicht.

Viele Grüße
Kalypso

Zitat

Original von Ikarus
Ist schließlich nur ein Buch...wer weiß schon, wie der Fugger wirklich war?!

Vermutlich weiß es der Autor auch nicht und vielleicht hat er deshalb auf Einzelheiten verzichtet? Hier hätte man aber durchaus die Phantasie spielen lassen und im Anhang darauf hinweisen können, denn nur ein Buch ist und bleibt es so oder so.

Zitat

Original von Ikarus
Na, egal...ich bin jedenfalls froh, nichts mit solchen Ehrgeizlingen zu tun haben zu müssen. Muß es wohl geben...aber für mich persönlich so weit weg wie irgend möglich

Ist schon klar, ansonsten wäre auch die Gefahr zu groß, dass du dich evtl. von einigen Vorurteilen trennen müsstest.

Kalypso

Zitat

Original von Kalypso
Auch die Reichen und Mächtigen sind in erster Linie immer noch Menschen. Vielleicht nicht nach außen, aber "innen" auf jeden Fall.

Und dieses "innen" hätte mich im Fall Jakob Fugger auch mehr interessiert.
Aber wenn ich den Autor richtig verstanden habe, hat er aufgrund des Werkes und der Taten von Jakob Fugger auf dessen Charakter geschlossen. Was m. E. aber nur ein unvollständiges Bild geben kann, denn das Innerste wird nur teilweise durch Äußeres offenbar.
Der Rest wäre quasi hinzuzudichten gewesen. Aber das hat der Autor anscheinend bewußt nicht getan. Ich persönlich finde das unbefriedigend.

Wobei man nun aber vielleicht auch zugestehen muß, daß es um Sibylla gehen sollte. Oder vielmehr noch um ihr Amulett. Wobei sich mir das auch nicht völlig erschließt.

Aber mal sehen, was noch für Reaktionen kommen.

Zitat

Original von Ikarus
Och, weißt Du, Kalypso...ohne Vorurteile kann meines Wissens kein einziger Mensch leben...und da ich, wie alle anderen ein Mensch bin, stehe ich zu manchen durchaus. Ein Übermensch wollte ich nie sein...jedem das seine. Ich koche wie viele nur mit Wasser und tu keinem etwas. Nicht, dass ich wüßte oder wollte jedenfalls.

Wegen mir kannst du deine Vorurteile gerne hegen und pflegen. Wenn du sie aber in einem Diskussionsforum öffentlich spazieren führst, musst du schon damit rechnen, dass nicht zwangsläufig alle damit einverstanden sind.
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung hat ein Blick über den eigenen Tellerrand und/oder die Auseinandersetzung/ Beschäftigung mit Menschen zwecks Horizonterweiterung/ Verständnis jedenfalls nichts mit Übermenschlichkeit zu tun und bisher auch noch niemandem geschadet. Das ist überhaupt nicht böse gemeint, sondern lediglich meine Sicht der Dinge.

Viele Grüße
Kalypso

Zitat

Original von Ikarus

Na, egal...ich bin jedenfalls froh, nichts mit solchen Ehrgeizlingen zu tun haben zu müssen. Muß es wohl geben...aber für mich persönlich so weit weg wie irgend möglich

Wenn ich so recht über die "Ehrgeizlinge" nachdenke, die ich kenne, dann ist bei denen immer starke Ratio auch mit sehr viel Emotionalität verbunden. Und die Mehrheit von den Ehrgeizlingen, die ich kenne, sind höchst interessante Menschen. Außen wie innen.

Zitat

Original von Friderike
Ich persönlich finde das unbefriedigend.

Ja. Was bei Berling und anderen Abenteuerromanen gut funktioniert, nämlich nur die Außenansicht zu präsentieren, ist hier vermutlich deshalb nicht stimmig, weil es nur um 2-3 Hauptfiguren geht.

Zitat

Original von Friderike
Wobei man nun aber vielleicht auch zugestehen muß, daß es um Sibylla gehen sollte. Oder vielmehr noch um ihr Amulett. Wobei sich mir das auch nicht völlig erschließt.

Wirst du denn aus Sibylla richtig schlau? Mir ist es nicht gelungen. Sehr widersprüchliche Person. Die Sache mit der Herkunft und Bedeutung des Amuletts wird irgendwo erklärt, aber so genau weiß ich es nicht mehr. Für mich blieben jedenfalls am Ende zu viele Dinge ungeklärt.

Viele Grüße
Kaypso

Zitat

Original von Pelican
Wenn ich so recht über die "Ehrgeizlinge" nachdenke, die ich kenne, dann ist bei denen immer starke Ratio auch mit sehr viel Emotionalität verbunden. Und die Mehrheit von den Ehrgeizlingen, die ich kenne, sind höchst interessante Menschen. Außen wie innen.

Das wirklich Interessante an "Machtmenschen" ist einzig die Innenseite

Viele Grüße
Kalypso

Zitat

Original von Kalypso

Was bei Berling und anderen Abenteuerromanen gut funktioniert, nämlich nur die Außenansicht zu präsentieren, ist hier vermutlich deshalb nicht stimmig, weil es nur um 2-3 Hauptfiguren geht.

Stimmt, Kalypso, fällt mir jetzt erst auf.
Bei Berling fehlt die Innenansicht auch und dort störte es mich gar nicht.

Aber hier ist es vielleicht auch das Klischee, das mich stört.
Jakob Fugger war durch und durch Geschäftsmann, erfolgreich und ehrgeizig. Aber was noch? Ich persönlich habe das Gefühl, daß Jakob Fugger in dem Buch massiv unrecht getan wird.

Das ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck. Aber ich möchte doch Widerspruch anzumelden: Ein erfolgreicher Geschäftsmann muß nicht zwangsläufig ein Familienversager sein, wie dargestellt. Das ist ein Klischee, das bedient wird.

Nun weiß es wahrscheinlich auch niemand besser, denn wie ich in dem anderen Thread schon schrieb: Augenzeugenberichte über Jakob Fuggers Familien- und Sexleben dürfte es nicht geben. Es bleibt der Phantasie des Autors überlassen, wie und ob er die weißen Flecken des Privatlebens füllt. Hier hat sich der Autor entschieden, die Lücken spärlich zu füllen und dazu noch mit einer Tendenz, Jakob Fugger in möglichst schlechten Licht darzustellen.

Vielleicht soll ja auch Sozialkritik geübt werden.
Jakob Fugger als erster Kapitalist, der seine Angestellten gnadenlos ausbeutete. Ohne Gefühle, ohne Moral. Da würde dann das Bild eines liebenden, fürsorglichen Ehemannes nicht dazu passen.

Die Frage ist doch, ob die Welt ohne Jakob Fugger besser gewesen wäre. Ob ohne sein Lebenswerk weniger Leid unter den Weber oder Bergarbeitern geherrscht hätte.

Ich persönlich glaube das nicht. Es hätte dann zwanzig oder dreißig Fuggerersatzlinge gegeben, die die Menschen auch nicht besser behandelt hätten.

Das mal nur so als Anstoß...vielleicht hat ja jemand Lust, über den sozialen Aspekt der Tätigkeiten von Jakob Fugger zu diskutieren.

Liebe Grüße,

Friderike, ehrgeizig.

Ich finde Peter Dempf hat unter der Rubrik "Fragen an Peter Dempf" doch sehr gut erklärt warum er Jakob Fugger in seinem Buch so und nicht anders dargestellt hat. Und dass er sich bei der genaueren und tiefer gehenden Darstellung des "Innenlebens einer Person" auf Sibylla konzentriert hat.
Damit kann ich gut leben.

Zitat

Original von Kalypso
Wirst du denn aus Sibylla richtig schlau? Mir ist es nicht gelungen. Sehr widersprüchliche Person. Die Sache mit der Herkunft und Bedeutung des Amuletts wird irgendwo erklärt, aber so genau weiß ich es nicht mehr. Für mich blieben jedenfalls am Ende zu viele Dinge ungeklärt.

Beim Amulett warte ich auch noch auf Anregungen. Ich habe meine Mutmaßungen, die mich selbst auch nicht ganz überzeugten, im dritten Teil niedergeschrieben.

Sibylla. Widersprüchlich ist das richtige Wort.
Ich habe sie auch nicht ganz verstanden. Sie hat - nach Darstellung des Buches - einfach das Pech gehabt, den falschen Mann geheiratet zu haben. Aber sie fügt sich auch zu sehr in ihr Schicksal. Sie hätte - in ihrer Position - sicher mehr erreichen können. Stattdessen beschäftigt sie sich mit ihren Kleidern und Stickereien. Nur gelegentlich wird sie mal karitativ, z. B. indem sie Maria Binternagel unterstützt. Aber da fehlte mir im Buch auch wieder ein Stückchen, nämlich als Marias Sohn aus Venedig zurückgekauft werden sollte. Ich hatte immer den Eindruck, daß sich Sibylla darum nicht wirklich kümmert. Es stand zumindest nichts darüber geschrieben. Dann war er aber doch wieder da, mit Sibyllas Hilfe. Wie und warum, keine Ahnung. Oder ich habe wieder einmal nicht aufmerksam genug gelesen.
Aber Sibylla gibt mir zu sehr das Weibchen. Sicher muß ihre Darstellung auch in die damalige Zeit passen etc. aber ich hätte mir mehr Aufbegehren erwünscht. Zumal bei Sibylla m. E. ja alle dichterische Freiheit bestanden hat.

Zitat

Original von Friderike
Für Jakob wäre keine Frau die richtige gewesen.
Er hat sich - zumindest nach der Darstellung des Buches - total seinem Geschäft verschrieben.
Was für ihn spricht, ist, daß er Sibylla wegen ihrer Kinderlosigkeit keinen Vorwurf macht.
Aber ich glaube nicht, daß es für einen Jakob Fugger die "richtige" Frau gegeben haben könnte.
In meinen Augen war er - auch wenn es das Wort im 15. Jahrhundert wohl noch nicht gab - beziehungsunfähig.

Das entspricht ungefähr auch meiner Meinung, auch wenn mir immer noch nicht ganz klar ist, wieso er mit seiner eigenen Frau, die ja wohl strahlend schön ist und sich offensichtlich nach seiner körperlichen Liebe sehnt, nicht mal die Ehe vollziehen kann, bei anderen Frauen aber damit kein Problem zu haben scheint