Benedikt-Zitat löst Religionskrise aus

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Original von Tom
Keinen Schimmer, aber die Regel ("die naheliegendste Erklärung ist zu bevorzugen") stammt von ihm. Ockham hat sie auch selbst nicht als Grundsatz formuliert, sondern lediglich benutzt und berühmt gemacht. Ich werde aber bei nächster Gelegenheit in die Bibliothek stürmen, und mein durch Wiki-Forschung ergänztes Allgemeinwissen um iriskonforme Quellen erweitern.

Tom, ich erzähle auch keinen Unsinn über Programmierung -.- wo die Wikipedia ebenfalls nicht der Weisheit letzter Schluß ist.

Tip für die Bibliothek:
Arnold Angenendt, Kurt Flasch, Armand Maurer (im Artikel angegeben), Jacques LeGoff, Alain deLIbera und John Arnold.

Ein leiderleider immer noch nicht genügend gewürdigter Philosoph und Theologe (Neuaquinat) ist Josef Pieper. Nur, um die Leseliste mal zu erweitern.

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Original von Tom
Doch, tust Du, andernorts.

Andernorts schrieb ich, daß ich zu doof sei, um die gewüpnschte Programmierung durchzuführen. Das ist ein Faktum.

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Aber jetzt mal für Fußgänger - was willst Du mir sagen? Daß es nicht Aristoteles war, der diese Regel aufgestellt hat?

Aristoteles -- nein, eigentlich Parmenides hat das Widerspruchsaxiom auf gestellt (A nicht = nicht-A). Daraus kann man logisch sogar Ockhams Razor herleiten. Formuliert hat er ihn jedoch nirgends. Allerdings legt Aristoteles in den logischen Schriften sehr großen Wert auf Folgerichtigkeit und Schlüssigkeit (deshalb das zuvor mal erwähnte Beispiel "Männer sind Schweine").

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Und selbst wenn, spielt es eine Rolle? Sind alle Lehrsätze, die schlaue Kirchenleute aufgestellt haben, für Agnostiker und Atheisten generell tabu?

Warum sollte ich diese Einschränkung machen? Ich behaupte doch nirgends, daß Menschen, die an (einen) Gott glauben, einem offenbar gefährlichen Irrsinn anhängen, also gewissermaßen bescheuert sein müssen, zumindest völlig verblendet, so daß man sie eigentlich nicht mehr ernst nehmen kann. Jedenfalls wohl nicht in dieser Frage.

ich behaupte das auch nicht von denen, die sich auf eine agnostische Position zurückziehen oder sich zum Atheismus bekennen. Letztendlich sind das alles Überzeugungen.

Nachtrag: Richtig ist, daß ich schrieb, in gewissen Foren trieben sich Agnostiker rum, die mit großem missonarischem Impetus ziemlichen Dummfug von sich gäben. Das ist allerdings eine Aussage wie "Männer sind Schweine" -- zugegebenermaßen ungenau, aber auch ohne jeden Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

(halbofftopic ON)

Irgendiwe erinnert mich der Fred gerade an die Geschichte von Schlomo Breslauer, dem Apikoros (dem Atheisten) der seinen Sohn auf ein katholisches Gymnasium schickt. Der kleine Schimschon muss natürlich auch am Religionsunterricht teilnehmen und erzählt nach der ersten Stunde:
"Also, wie es scheint, glauben sie, dass es drei Götter gibt."
"Merke dir eines mein Sohn. Es gibt keinen Gott. Aber der ist Einzig."

(halbofftopic OFF)

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Original von Tom

Danke, daß Du diese Relativierung wenigstens noch gereicht hast.

Aber es ist das, was dich eigenen Aussagen nach zumindest beunruhigt, gell?

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Original von Tom
An die eine glaubt man, die andere glaubt man zu verstehen. Das ist letztlich alles.

Falsch! Du hast einfach keine Kenntnisse von christlicher Philosophie und Theologie, über die du hier so wohlfeil urteilst.

Die moderne Wissenschaftstheorie basiert im übrigen auf eiem Zirkel bezüglich der Erkenntnistheorie. Den anerkennt die Naturwissenschaft sogar selbst: Die Fragestellung einer jeden Untersuchung ebenso wie die Anordnung eines jeden Versuches beeinflußt maßgeblich das Ergebnis.
Und was auf einem Zirkel basiert, dürfte nach moderner Auffassung eigentlich nicht als Wissenschaft gelten.
Aber man ist da pragmatisch ...

Die Widersprüche schiebt man ins Metier der verachteten Philosophie und Theologie. Als ob die dann doch gut genug wären, den NaWis die Bude auszufegen.

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Original von Tom
Was haben die (Er-)Kenntnisse der Theologen und Philosophen mit dem zu tun, was das gläubige "Fußvolk" (nicht wertend gemeint) glaubt?

Eine ganze Menge, sofern das Fulßvolk seine weltanschauliche Bildung nicht auf den Kommunions-/Firm-/Konfirmandenunterricht und später die Lektüre des Spiegels beschränkt.
Dafür ist z.B. die Predigt gedacht, die (zumindest in mir bekannten Gotteshäusern) beileibe keine reine Moralpredigt ist, sondern Auslegung des Lesungstextes, also Theologie unters Volk gebracht. Wenn die Leute allerdings nicht hingehen, ist es natürlich schwierig.
Daneben gibt es jede Menge Bücher zum Thema, beileibe nicht bloß "esoterisches" Zeug, was die Leute sich zu Gemüte führen könnten, aber auch hier besteht kein Zwang.
Und da nun mal icht alle auf demselben Kenntnisstand sind, werden auch viele Halbwahrheiten, viel Unsinniges, viel reine Kolportage (Päpstin! :lache) durch die Jahrhunderte geschleppt.

Den Naturwissenschaftlern und Ingenieuren geht es ja nicht anders. Verwandtschaft von mir ist Gymnasiallehrer in Bio und Chemie und wundert sich immer wieder, was die Leute auf der Straße unter Genetik und Biotechnologie, unter Atomenergie und Relativitätstheorie verstehen. Auch in diesen Fragen könnten Interessierte sich um genauere Kenntnisse kümmern -- tun sie aber meistens nicht, sondern beschränken das auf sehr oberflächliche und zumeist einseitige (gleich welcher Richtung) Informationen. Bewertet man drum diese Forschungsbereiche nach dem, was die Leute auf der Straße darüber erzählen?

Ja, sogar da tut man es vielfach. Zumindest auf der Straße. Was die Sache jedoch nicht richtiger macht.

Kommt im Falle der Religion noch hinzu, daß die Konfessionen sich in manchem unterscheiden, daß es den Wunsch nach Ökumene gibt trotz vieler Differenzen. Und trotzdem schimpfen die einen auf die anderen (bekanntlich gibt es ja nicht nur 2 Konfessionen, sondern inzwischen ein paar hundert :wow), unterstellen einander ziemlich dummes Zeug -- aber so ist das nun mal überall.

Wie gesagt: Auch über die Atomenergie erzählen manche Leute Unsinn.

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[Man denke sich einen langen Beitrag, voller Unsinn, Halbwahrheiten und Bekenntnissen eines ungebildeten Laien.]

Offen gestanden ich frage mich jedesmal, was solche Selbststilisierungen als Märtyrer oder Ketzer oder so was Ähnliches und herablassende Erwiderungen à la "Geschenkt" bezwecken ...
Sollten sie gar nichts bezwecken, ist es dem Gesprächsklima überaus dienlich, sie zu unterlassen. Sie reizen nur zu Kontern.

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Original von Lansky
Es ist schade so etwas zu lesen,
ich bin davon überzeugt das es ihn gibt,ob es der Gott der Christen ,Muslime, Juden (eh alles ein Haufen) oder Budhisten/Sikhs ist, völlig wurscht es ist ein Gott und zwar für alle.

Ich bin auch ohne Gott/Götter erzogen worden und ich denke nicht, dass ich unbedingt einen für mich brauche oder er mich, so es einen geben sollte.

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Original von Iris

Offen gestanden ich frage mich jedesmal, was solche Selbststilisierungen als Märtyrer oder Ketzer oder so was Ähnliches und herablassende Erwiderungen à la "Geschenkt" bezwecken ...

wahrscheinlich der humoristische versuch eines sich eine meinung bildenden menschen, sich dagegen zu wehren, in die stammtischecke gedrängt zu werden oder die dieter-nuhr-watsche zu kriegen.

ich bewundere toms ausdauer!

bo

PS: ich bewundere nicht die leute, die immer die fachwissenkeule schwingen und andere meinungen mit abschätzigen andeutungen diskreditieren. unter eq stelle ich mir was anderes vor.

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Original von Tom

Ergänzend sei noch auf den Ansatz, den "Ockhams Rasiermesser" beschreibt, verwiesen. Der besagt, verkürzt wiedergegeben, daß man sich nicht mit extrem originellen Erklärungsversuchen abmühen sollte, wenn es naheliegendere gibt, die glaubhaft sind.

Ach,

und es ist naheliegend und glaubhaft, dass die Welt einfach per Zufall aus sich selbst heraus entstanden ist?!?

Gruß

Rabbi

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Original von Rabarat
Ach, und es ist naheliegend und glaubhaft, dass die Welt einfach per Zufall aus sich selbst heraus entstanden ist?!?

Was die Existenz an sich betrifft ist m. E. überhaupt kein Gedanke naheliegend und/oder glaubhaft.

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Original von Nudelsuppe

Was die Existenz an sich betrifft ist m. E. überhaupt kein Gedanke naheliegend und/oder glaubhaft.

Die Entscheidung über diese Frage überlassen die Naturwissenschaftler eigenen Aussagen nach der Theologie bzw. Philosophie. Die einige dann wieder für überflüssig und lächerlich erklären.

Ganz allgemein:
Ihr seid schon arm dran, ihr modernen Aufgeklärten. immer und überall werdet ihr von den dogmatischen, bornierten, extremistischen Katholiken fertiggemacht oder missioniert.

Übrigens,

das Münzenbeispiel ist sachlich (sprich: mathematisch) völlig falsch.

Wenn 1 Mio Leute 500.000 mal die Münze werfen, ist es statistisch keineswegs zu erwarten, dass einer davon 500.000 mal Kopf und ein weiterer 500.000 mal Zahl hat.

Die Wahrscheinlichkeit ergibt sich nicht aus Multiplikation, sondern aus Potenzierung.

Die Wahrscheinlichkeit 500.000 mal in Serie Kopf zu werfen, liegt daher bei unglaublichen 1 zu 2 hoch 500.000 (keine Ahnung, wie die Zahl ausgeschrieben aussähe, aber ich nehme man an, eng geschrieben reichte sich von hier bis ans Ende der Galaxis).

Und so gesehen, dürfen wir angesichts der unglaublichen Unwahrscheinlichkeit eben doch die "höhere Fügung" als Möglichkeit in Betracht ziehen, da der "Zufall" noch viel, viel unwahrscheinlicher ist!

Grüße

Rabbi

Zitat

Original von Iris
Die Entscheidung über diese Frage überlassen die Naturwissenschaftler eigenen Aussagen nach der Theologie bzw. Philosophie. Die einige dann wieder für überflüssig und lächerlich erklären.

Die Antwort "Gott" verschiebt ja auch nur das Problem der Exsitenz auf eine Metaebene, ohne die Frage zu beantworten.

Ich finde übrigens Katholiken toll; das Konzept der "Sünde" ist so erotisch aufgeladen, dass die Grenze zur Hemmungslosigkeit leicht überschritten werden kann