'Die Glocken von Vineta' - Seiten 417 - 554

Zitat

Original von Charlie
Ich glaube nicht, dass sie Muttergefuehle fuer ihn hat, denn dazu ist meines Erachtens der Altersunterschied zu klein. Sie moechte nur gern welche haben und redet sich ein, die Gefuehle die sie hat - und sie haengt unwahrscheinlich an ihm - seien muetterlich.
Tatsaechlich hat ein Zwoelfjaehriger seiner Herkunft und Epoche in der Regel auch wenig Kindliches an sich.

Ich habe es auch nicht so gesehen, dass sie sich von sich aus sehnlichst ein Kind gewuenscht hat, sondern dass sie sich sehnlichst gewuenscht hat, den Wunsch ihres Mannes nach einem Kind zu erfuellen, damit "ihre Pflicht" zu tun und ihm etwas zurueckzugeben.
Als Anton auftaucht, will sie ihn bei sich behalten - er ist ihr nahe, sofort, weil ihre Erfahrungen und das Gefuehl, nichts zu sein, aus dem Nichts zu komen, uebereinstimmt. Die unbesetzte Stelle Kind bietet sich an, und sie beginnt auch gleich, sich in uebertriebener Weise muetterlich zu verhalten. Je aelter Anton wird, desto groesser wird dabei der Selbstbetrug.

Als falsch und nahezu inzestuoes erlebt es Natalia.
Anton nicht. Er hat sie nie als seine Mutter betrachtet. Er hat auch beiden davon abgeraten, das Sohnesverhaeltnis zu manifestieren. Es war nicht seine Idee, er fuehlt sich nicht so - jedenfalls nicht zu diesem Zeitpunkt. Warti erscheint ihm viel zu meilenweit ueberlegen.

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Das hab ich ihm Nachhinein alles so empfunden (auch wenn ichs nie so in Worte hätte fassen können). Für mich war es stimmig, wenn auch auf eine ziemlich heftige Weise.

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Original von beowulf
Sorgen sollten sie haben vor der Reaktion der Öffentlichkeit- auch als es noch keine Medienhypes gab ist Massenhysterie nichts liebenswürdiges gewesen.

Okay, Beo, mein Fehler. Da ich das Buch schon vor einiger Zeit gelesen habe und somit die Rolle der Öffentlichkeit zum Thema kenne, schweige ich jetzt dazu.

Viele Grüße
Kalypso

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Original von Kalypso

Hmm, es ist immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich Leser eine Geschichte wahrnehmen, denn ich habe Anton nie als Natalias Sohn betrachtet, deshalb ist es müßig darüber zu diskutieren, ob irgendeine Regel ein Verhältnis zwischen "Verwandten" als Blutschande ansieht, obwohl sie nicht blutsverwandt sind.

Das wirklich Schlimme an dieser Sache ist, dass die beiden Warti in übelster Weise hintergehen, betrügen, verraten. Natalia und Anton wissen das ganz genau und doch können sie nicht voneinander lassen. Man mag darüber urteilen, aber man kann auch versuchen zu verstehen. Natalia hat bis dahin nie wirklich geliebt und niemals begehrt.

Viele Grüße
Kalypso

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Ich sehe es wie Kalypso. Der Gedanke an Blutschande ist mir hier fremd.
Ich war auch sauer, dass die beiden Warti hintergehen. Das hat er nicht verdient.

Natalia hat schon geliebt, aber eben nicht auf allen Ebenen. Eine Liebe, die sich im Kopf abspielt, zum Teil auch im Herzen, aber nicht im Leib ankommt.

Starkes Stück fand ich aber, dass sie sich von Warti hat trösten lassen, als Anton davongesegelt ist. Für Bole sah es so aus, als stände dort ein echtes Liebespaar.

Zitat

Original von Charlie
Es reicht nur nicht ganz.

Aber zum Schluss doch schon. Nimm mir nicht meine Illusionen ...

Was mir an Wartis und Natalias Beziehung so gut gefallen hat, ist auch ihre Freundschaft, wie sie zusammen reden und lachen konnten.
(Zitat: "Er war ein Lachsack wie sie"). Auch nicht zu unterschätzen.

Zitat

Original von Charlie
Das tue ich keinesfalls.
Es ist meine persoenliche Variante des so genannten "Happy ends".

Hm, ich würde das so deuten: Die Liebe zu Anton mag größer gewesen sein, aber zu Warti gehörte sie, und das hat sie zum Schluss auch begriffen. Das Ende empfand ich übrigens durchaus als ein Happy End, ganz ohne Anführungszeichen.

(Jaaaa, falscher Thread, ich weiß.)

Um die Blutschande geht es mir eigentlich gar nicht, sondern darum, daß sich eine erwachsene Frau auf ein Verhältnis mit einem Jungen einläßt, der an Sohnes statt in ihrem Haus lebt. Warti sieht ihn ja eindeutig als seinen Sohn und Erben.
Das finde ich schamlos und unverzeihlich Warti gegenüber.

Zitat

Original von Charlie
Liebe Sabine, ich denke eigentlich gar nicht darueber nach, ob eine Liebe groesser ist als die andere, sondern halte es durchaus fuer moeglich (und nicht fuer selten), nach unterschiedlichen Menschen aufgrund unterschiedlicher Beduerfnisse und auf unterschiedliche Weise zu verlangen. Die beiden hatten (ja genau, das, was Herr Palomar beschreibt, meine ich) etwas, das sehr wertvoll war und das gewachsen ist, es hat auch eine Art von Wahnsinn ueberlebt und am Ende ist noch etwas davon da und hilft beim Hinuebergehen.

Du hast da allerdings ein überdeutliches Symbol eingearbeitet.

[sp]Sie hat es nachgeholt, ihm die Lenden zu gürten. Das empfand ich als eine klare Entscheidung: DU bist der Richtige. Das war wesentlich mehr als nur, dass noch etwas da ist (vielleicht versteh ich jetzt auch bloß nicht so, was du meinst, und hab zu sehr die romantische Brille auf).[/sp]

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Original von JaneDoe
Um die Blutschande geht es mir eigentlich gar nicht, sondern darum, daß sich eine erwachsene Frau auf ein Verhältnis mit einem Jungen einläßt, der an Sohnes statt in ihrem Haus lebt. Warti sieht ihn ja eindeutig als seinen Sohn und Erben.
Das finde ich schamlos und unverzeihlich Warti gegenüber.

Natürlich ist es schlimm, aber ob es unverzeihlich ist, kann letztlich nur Warti entscheiden.

Viele Grüße
Kalypso

Zitat

Original von Kalypso

Dann verstehe ich zwar, warum Anton sich als Christ sieht (weil er m.E. darüber seine Leere füllen will und dort seine Identität glaubt),

Es ist für ihn auch das Bindeglied zu seiner Herkunft, zu seinen Wurzeln.

Zitat

dass es etwas reißerisch wird

Das sehe ich anders. Es ist vielleicht ein wenig - hm, mir fehlt das richtige Wort - theatralisch, überspitzt, aber die Grenze zum reißerischen wird m. E. nicht erreicht. (Kalypso, vielleicht erinnerst Du Dich an einen anderen historischen Roman aus diesem Jahr, wo diese Grenze für mich z. T. überschritten war). Charlie beschreibt Emotionen, die sehr tief in den Menschen verankert sind. Wer selbst Emotionen nicht in dieser Art auslebt, dem erscheint dies sicher da oder dort überzogen. Wie Du schon selbst sagtest, gibt es aber Menschen, die von ihren Emotionen in dieser Art und Weise beherrscht werden.

A

Zitat

Aber das hier kann ich jetzt nicht fuer mich behalten:
Der Satz "Wir sind hier nicht in der griechischen Mythologie" laesst mich nicht mehr los.
Richtig ist der natuerlich. (Wobei ja in zahlreichen Mythologien, nicht nur in der griechischen, interessanterweise Inzest thematisiert wird, aber das nur nebenbei.)
Die Vineta-Sage ist eine Sage, kein Mythos, und meine Intention war die Thematisierung von Inzest nicht.
Aber trotzdem ruehrt diese Kritik an etwas, das mir selbst im Kopf herumgeht (auch wenn's womoeglich nicht uebermaessig clever ist, so etwas zuzugeben)? Waehrend meine zwei folgenden Romane eindeutig historische Romane sind, habe ich diesen als solchen eigentlich in der Planungsphase gar nicht betrachtet. Sondern als meine interpretierende Version einer Sage. Vielleicht haette ich darin wesentlich konsequenter sein muessen? Die tragische Unausweichlichkeit, die ich vermitteln wollte, ist vielleicht viel zu sehr verwaessert?

Charlie, ich habe Deinen Roman in erster Linie als Sage verstanden!
Und als Blutschande habe ich es auch nicht gesehen, sie waren ja nicht miteinander verwandt.
Ich war einfach nur geschockt, weil ich nicht damit gerechnet hatte. Ich habe leider die Vorzeichen nicht erkannt. Für mich war Natalia eine Frau, die Berührungsängste hatte und zu keiner Liebe fähig war.
Und da sie Anton sehr bemutterte, kam ich nicht darauf, dass sie Ihn lieben könnte.

Die tragische Unausweichlichkeit ist für mich SEHR GUT rüber gekommen. Der Ausgang der Sage ist bestens bekannt ......

Zitat

Original von Charlie
Ich finde es auch schlimm. Natalia findet es auch schlimm.
Es ist schlimm.

Ich habe die Vorzeichen auch nicht erkannt. Vielleicht, weil ich Natalia für zu alt hielt und die Muttergefühle für echt (wieviel älter als Anton ist Natalia eigentlich? )
Um mich auf dein obiges Zitat zu beziehen: Für mich kommen keine Schuldgefühle auf Seiten Natalias rüber. Das einzige Eingeständnis ist ihre Konsequens, Warti zu verlassen. Sie hätte ihm das Kind auch unterschieben können und ihr gewohntes Leben beibehalten können. Aber das tat sie nicht. Was ich als mutig und richtig empfinde.
Aber ansonsten sehe ich ihre Schuldgefühle nicht. Sie ist traurig, das es so kam. Warti zeigt imho Größe bei ihrem Geständnis.

Ich halte es allerdings grundsätzlich für möglich, das man eine andere Art von Liebe zu jemanden empfinden kann, als man vorher dachte (also hier Mutter-Sohn-Liebe). Das mag ja auch entstanden sein im Laufe der Jahre. Unausweichlich hat es auf mich nicht gewirkt. Auch nicht in der Situation, als sie begriffen, was los war. Natalia schien in dem Moment zwar endlich gewiss, was mit ihr war, aber bei Anton habe ich keine Vorzeichen erkannt.

Natalia und Warti verbindet von Natalias Seite wohl mehr Freundschaft und Verbundenheit. Das sie nun Liebe oder zumindest sexuelles Begehren empfindet, ist neu für sie. Vielleicht dachte sie bei Warti, ja so muss es sein, das ist es. Erst als sie bei Anton war, erkannte sie vielleicht, das es da doch nochmal anders sein kann.

Obwohl mir die ganze Geschichte für meinen Geschmack grundsätzlich etwas zu sehr Richtung "Familiengeschichte" und "griechisches Drama" abdriftet, finde ich die Wendung interessant und lese immer noch gerne. An Inzest habe ich auch nicht gedacht, denn es liegt keine Verwandschaft im biologischen Sinne vor. Rechtlich zu der Zeit könnte es anders sein. Allerdings wird es für Warti ein echter dramatischer Schock sein, wenn er es erfahren sollte. Für ihn ist Anton ein Sohn.

Die Ähnlichkeit Stanis mit Warti lässt mich wieder an die von mir vermutete Vaterschaft Boles bei Anton denken. Gene gehen ja manchmal Umwege....
Und Bole hats versaut! :cry. Ich gestehe, zu Anfang des Buches wären er und Natalia mein Wunschpaar gewesen.

Huhu Pelican

Zitat

Original von Pelican
Es ist für ihn auch das Bindeglied zu seiner Herkunft, zu seinen Wurzeln.

Er glaubt verzweifelt, dass es ein Bindeglied ist, ja. Das meinte ich weiter vorn damit, dass er genau wie Natalia ein Verlorener ist, eben ohne Wurzeln.

Zitat

Original von Pelican
Das sehe ich anders. Es ist vielleicht ein wenig - hm, mir fehlt das richtige Wort - theatralisch, überspitzt, aber die Grenze zum reißerischen wird m. E. nicht erreicht. (Kalypso, vielleicht erinnerst Du Dich an einen anderen historischen Roman aus diesem Jahr, wo diese Grenze für mich z. T. überschritten war). Charlie beschreibt Emotionen, die sehr tief in den Menschen verankert sind. Wer selbst Emotionen nicht in dieser Art auslebt, dem erscheint dies sicher da oder dort überzogen. Wie Du schon selbst sagtest, gibt es aber Menschen, die von ihren Emotionen in dieser Art und Weise beherrscht werden.

Das kannst du natürlich sehen, wie immer du magst :-), mir war es "zu viel".
Daher ist es mir relativ egal, ob es nun als reißerisch oder theatralisch überspitzt bezeichnet wird, überflüssig fand ich es dennoch, weil dieser Roman (oder diese Autorin) so etwas m.E. nicht gebraucht hätte. Und das ist durchaus als Kompliment zu verstehen.

Ich glaube zu wissen, welchen anderen Roman du meinst, aber der hatte ansonsten auch nicht die Tiefe, die »Vineta« hat und das genau ist der Punkt. Es kam mir teilweise so vor, als ob Charlie (bitte entschuldige, dass ich ständig so über dich hinweg rede) sich nicht entscheiden kann zwischen dem Anspruchsvollem und dem Reißerischen.

Und wenn wir schon andere Romane anschneiden, erinnerst du dich sicher an eine ganz spezielle Sexszene, die bei einigen Lesern überhaupt nicht angekommen ist und die deshalb auf Biegen und Brechen in der Leserunde schön geredet werden sollte, was natürlich nicht funktioniert hat. Dies nur als Anmerkung dazu, dass spätere Diskussionen einen bereits entstandenen Eindruck nicht mehr ändern können :-).

Viele Grüße
Kalypso

Zitat

Original von Kalypso

Er glaubt verzweifelt, dass es ein Bindeglied ist, ja. Das meinte ich weiter vorn damit, dass er genau wie Natalia ein Verlorener ist, eben ohne Wurzeln.

Ja und nein. Er glaub verzweifelt daran, daß es ein funktionierendes Bindeglied ist. Das ist es nicht. Aber in der Tat ist es die einzige wenn auch wenig greifbare Verbindung zu seinen Vorfahren.

Zitat

Das kannst du natürlich sehen, wie immer du magst :-), mir war es "zu viel". ...

und eben weil wir meistens einer Meinung sind, finde ich es so spannend uns auszutauschen darüber, wie einzelne Szenen bei Dir und bei mir angekommen sind und freue mich, daß keine die Meinung der anderen umdrehen will (und abgesehen davon, freue ich mich, daß ich mal wieder von Dir lese :knuddel)

Zitat

dass spätere Diskussionen einen bereits entstandenen Eindruck nicht mehr ändern können :-).

so isses!