'Sofies Welt' - Seiten 379 - 437

  • Zitat

    Original von buchratte
    Die Romantiker werden mit Hippies vergliechen...und scheinen eh den Eindruck von Faulpelzen zu machen, die bloss auf ihr Vergnügen aus waren. So hab ich mir das nicht vorgestellt :gruebel


    Ja, man "lernt" hier schon allerhand....
    Auch interessant, daß Rotkäppchen, Puh,der Bär und Aladin auftauchen - mit Nachrichten an Hilde....


    Und Hilde wird "angestachelt" gegen ihren Vater zu handeln (von ihrem Vater?). Alles sehr eigenartig... Aber es fehlen ja noch ein paar Seiten! :gruebel

  • no, gehören die roten brillen noch zum vorigen abschnitt? mein Florileg verwirrt mich hier beim abtippen:


    also das mit der roten brille bei Kant stimmt nicht ganz, ich weiss nicht, wie es euch mit roten brillen oder grünen sonnenbrillen geht, aber die verwirrt einem maximal zehn minuten lang, dann fällt einem nicht mehr auf, dass alles grün bzw rot ist...
    zu pagina 386 muss ich anmerken, dass dinge auch so sind wie sie sind, wenn keiner zusieht. Ein wasserfall rinnt auch, wenn kein mensch ihn rinnen sieht. Hier geht mir der Anthropozentrismus gehörig auf den keks, als ob der mensch im zentrum aller dinge stünde und das mass aller dinge wäre... für einen floh oder einen hungrigen wölf ist ein mensch nur futter, und für eine fliege die er jagt nur ein dummer, langsamer störfaktor...
    komisch, wenn ein gummiball ins zimmer rollt, ist er wahrscheinlich aus der gardarobe gefallen, in die ich ihn hingelegt habe, und die wahrscheinlichkeit ist groß, dass ich ihn nicht bemerke, und wenn ich ihn bemerke, reagier ich wie eine katze und denk: Ha! Meiner! Dann seh ich mich eventuell nach jemandem um, der Anspruch darauf erhebt, mit dem spiel begonnen zu haben, wenn keiner da ist, spiel ich mit mir selber ball (und den zerscherbten blumentöpfen, den weggespeckten gabeln... den umgeschossenen flaschen und gläsern...)


    pagina 389: Freiheit des Menschen ist eine illusion, weil man ja in der eigenen natur und den äusseren umständen gefangen ist, und das IST ein absolut sicheres urteil, man kann auf die äusseren und inneren umstände zwar etwas regulierend einwirken, durch lebensstil und lebensführung, aber an der allgemeinen menschlichen sterbetatsache ändert es nichts, genauso wie nichts daran, dass man mit seiner eigenen freiheit meisst zwangsweise die freiheit der anderen einschränkt.
    Kants praktische postulate sind ziemlich unpraktisch, denn moralische grundsätze und moralisches handeln kommen aus der fähigkeit des mitleidens, religion hat hier gar nichts zu suchen, im gegenteil: religion schränkt das mitleiden und die nächstenliebe oft als nur für die eigene religiöse gruppe gültig ein. Religion gibt eine beschränkte weltsicht, die es dem religiösen selten erlaubt, vernünftige ansätze in anderen kulturen zu erkennen, und zu übernehmen - siehe die zumeist christlichen missionare, die über die armen eingeborenen hergefallen sind, und sie zwangschristianisiert haben - nun hier gilt: die weisere kultur gab oft nach, und borniertheit siegte, die wenigsten haben von den eingeborenen wirklich gelernt.


    Kant gehört zu den leuten, die sich selbst beim denken nicht zuhören, und ihre eigenen gedanken nicht konsequent aus einer entgegengesetzten position durchdenken.
    Freier Wille, unsterbliche Seele und moralisch nötiger gott existieren nicht, weil sie im praktischen alltag unnötig und unbrauchbar sind. Moral als solche istdunnötig. Der Mensch braucht mitempfinden und einfühlungsvermögen, keine moral. Es gibt kein moralisch böses, kein moralisch gutes. Die zugrunde liegenden sitten sind variabel und es ist eine frage des blickwinkels und der eigenen gruppenzugehörigkeit.
    aber das hatten wir schon, deshalb bin ich aus der Warte der alten Griechen ein anhänger der Sophisten und kein Philosoph.
    Eine unabhängige allgemein menschliche Moral als solche existiert nicht, sie selbst ist nur eine schlussfolgerung aus der unfreien - und mir auch auch abstrus erscheinenden - vorgabe es gäbe einen freien willen, unsterbliche wesen und einen big daddy in the sky; moralische regeln lassen sich demzufolge beliebig interpretieren und beliebig ausschmücken:
    etwa, es ist unmoralisch, am FKK-strand kleider zu tragen oder es ist (etwa aus der pantheistischen warte eher) eine unmoralische verhöhnung der gottheit diese in menschgeschaffenen bauten, worten, büchern und bildern anzubeten...


    pagina 392: wir können uns durchaus verstehen, da wir Trockennasenaffen sind (die sogar ihren eigenen wald abholzen), müssen wir uns als solche betrachten und da wird einem alles klar, was es über unsereins zu wissen gibt. Nein, wir menschen können nicht zwischen recht und unrecht unterscheiden, denn recht ist automatisch was wir in unserer gruppe tun, und unrecht ist was uns und unserer gruppe angetan wird. Um abwägen zu können ob wer anderer das eventuell anders sieht, muss man schon ein gutes einfühlungsvermögen aufbringen.


    Gewissen ist eine weitere unbestätigte annahme, es hängt von der jeweiligen begründung einer handlung ab: Ich bin soldat, mein gewissen befiehlt mir, im namen der Soldaten-moral, der pflichterfüllung, im namen gottes, des staates, des gesetzes, etc meine befehle zu befolgen: der befehl lautet: macht sie alle nieder, die feindlichen und heidnischen barbaren! Völkervernichtung wäre demzufolge gesinnungsethisch korrekt...


    p395 Sofie macht hier einen korrekten einwand: Man tut nur dinge, die einem die beliebtheit und den status in der gruppe sichern, und einem ein hohes selbstwertgefühl geben. Jeder altruismus ist verkappter egoismus: ich gebe, damit du gibst. Es gibt auch ein mobbing durch gutmenschen: wir müssen das alle tun (spenden, gratis für die gruppe arbeiten, etc), weil das zum guten ton gehört...


    Da Gesetze variabel sind und die goldene regel nichts als eine praktische funktion ist, die bei bedarf jederzeit ausser kraft gesetzt werden kann, ist's damit nicht weit her.


    Kant schafft den unglaublichen spagat, dass, wenn wir aus achtung vor dem moralgesetz handeln, in freiheit handeln... tja... wie war das: die fesseln spürt, nur wer sich rührt...


    pagina 397: Tja, lüste... unter den lüsten gibt es auch die lust zur selbstgerechtigkeit und zum gutmenschentum (glaubt mir, denn ich bin selbstgerechter gutmensch). Auch beim befolgen imaginärer ideale entkommen einem gelegentlich masochistische lüste, und dahinter ist immer der gedanke des do-ut-des, man zwingt durch sein gerecht sein, den big daddy in the sky (oder das soziale umfeld) einen für seine güte zu belohnen, und wenn's nur freundliche worte sind... meinschen sind tiere, und auch tiere handeln aus der warte der umwegrentabilität und planen langfristige belohnungen ein...


    Hm, dass die Romantik die letzte epoche gewesen wäre, die dichtung, philosophie und kunst, wissenschaft und musik gleichermassen umfasste, halte ich für ein gerücht... mit etwas zeitlichem abstand kann man sicher auch vom 21. Jh sagen, aber nur uns, die wir darin leben und die wichtigsten zeitströmungen und ihre folge im nächsten jahrhundert noch nicht ganz absehen können, sagen das... die moderne mit ihrer zerspaltung in kleine teile und analyse der teile und dem daraus folgenden wissen um die veränderbarkeit und machbarkeit bringt uns zum Anthropozän...


    Ja, bei den Romantikern hat traum und realität nicht zusammengepasst, mit dreissig hat jeder romantiker ausgeträumt und wird bürgerlicher realist... :chen


    Den pantheisten Schelling mochte ich im ottocento immer am liebsten... aber auch wie Giordano Bruno hat man ihm hier zu wenig platz gegeben...
    Natur ist ein organismus, eine einheit, die durch die zeiten die ihr inne wohnenden möglichkeiten entwickelt... kann man dazu was anderes sagen?

    DC :lesend


    Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens I


    ...Darum Wandrer zieh doch weiter, denn Verwesung stimmt nicht heiter.
    (Grabinschrift F. Sauter )

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  • ach ja, hier ist die eindeutige fehleinordnung Spinozas auf pag 426 wird er mit den anderen genannt, aber das stimmt nicht ganz, denn er hat ja mit der historisch-kritischen bibelleserei begonnen...


    Hegels Wahrheit ist subjektiv... über und ausserhalb der menschlichen Vernunft gibt es keine Wahrheit. Alle Erkenntnis ist menschliche Erkenntnis...
    ah, erzähl das der Bonobo-dame, die einen Ast nahm, um die tiefe des Flusses auszuloten...
    ein Fluß ist ein Fluss, obwohl er sich stets verändert... das wird sie sich wohl auch gedacht haben... vorletztes jahr bin ich drüber gekommen, letztes jahr bin ich reingefallen, und fast ersoffen... jetzt muss ich schaun, wie tief er ist, bevor mir das nochmal passiert...


    Hegel verkauft als neu, dass sich die grundlagen der menschlichen erkenntnis von generation zu generation verändern... diese erkenntnis stammt schon von den sophisten - aber die sophisten erschienen mir von anfang an die einzigen realitätsnahen denker... und wenn die im 7. jh vuz so denken konnten, musste es demzufolge vor und nach dem 7. jh vuz immer leute geben, die weit herum kamen, und denen es evident war, dass das eine tatsache ist, dass alles relativ und variabel ist...


    so, jetzt hör ich mit dem übertragen meines florilegs hier mal auf, denn die badewanne ist inzwischen schon kalt, und halb ausgeronnen, denn der stoppel ist undicht...

    DC :lesend


    Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens I


    ...Darum Wandrer zieh doch weiter, denn Verwesung stimmt nicht heiter.
    (Grabinschrift F. Sauter )

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  • Zitat

    Original von MagnaMater


    also das mit der roten brille bei kant stimmt nicht ganz, ich weiss nicht, wie es euch mit roten brillen oder grünen sonnenbrillen geht, aber die verwirrt einem maximal zehn minuten lang, dann fällt einem nicht mehr auf, dass alles grün bzw rot ist...


    Genau das habe ich mir auch gedacht. Wenn man eine rote Brille nur lange genug aufgehabt hat, dann erscheinen einem z.B. die Bäume wieder grün. Wenn man die Brille dann wieder abnimmt, sieht man dafür alles bläulich.
    Das Beispiel hätte er meiner Meinung nach besser in einem anderen Zusammenhang bringen können.

  • Zitat

    Original von Mona87


    Genau das habe ich mir auch gedacht. Wenn man eine rote Brille nur lange genug aufgehabt hat, dann erscheinen einem z.B. die Bäume wieder grün. Wenn man die Brille dann wieder abnimmt, sieht man dafür alles bläulich.
    Das Beispiel hätte er meiner Meinung nach besser in einem anderen Zusammenhang bringen können.


    Hmmm, gewöhnt man sich wirklich an die Farbe und siehts wieder in der Originalfarbe oder nimmt man den neuen Farbton einfach irgendwann als gegeben hin? Ich denke eher letzteres, kanns aber aus Ermangelung farbiger Sonnenbrillen leider nicht ausprobieren (bin Brillenträger und daher eh kein Sonnenbrillenträger). Abgesehen davon fand ich das Beispiel an der Stelle auch überhaupt nicht passend, schließlich ist eine Sonnenbrille auch ein Einfluß von "außen" und eigentlich gings doch um "innere" Voraussetzungen.


    Ansonsten fand ich Kants Ideen größtenteils recht sympathisch und konnte damit auch was anfangen. Ich finde man merkt, dass wir uns dem "heute" nähern und uns diese Gedanken einfach vertrauter sind. Sehr froh war ich, dass endlich Rationalismus und Empirismus zusammengeführt werden und nicht mehr das eine gegen das andere steht (wie heißt eigentlich diese Richtung? - wurde leider nicht erwähnt). Außerdem war ich Kant sehr dankbar, dass er neben Vernunft und Empfinden endlich auch den Glauben mit ins Boot geholt hat und die Religion als Sache des Glaubens anerkannt hat. Auch dass er die Grenzen der menschlichen Erkenntnis sieht fand ich gut.


    Diese Sache mit der unterschiedlichen Zeit- und Raumwahrnehmung gab mir anfangs zu denken aber Gaarder hat sich da ja wirklich viel Mühe gegeben, das ganz einfach aufzudröseln, so dass es letztlich auch ich verstanden habe :-]. Die Sache mit dem Kausalgesetz - okay, lass ich mir gerne einreden. @ MagnaMater: Du gibst dir in deinem Beispiel ja auch sofort die Erklärung, wo der Gummiball herkommt.


    Dann kam die Sache mit dem "praktischen Postulat", dem Glauben an Gott. Schon mal schön, dass einer der Philosophen feststellt, dass man Gott nicht begründen kann, anstatt krampfhaft zu versuchen, das Gegenteil zu beweisen. Der Gedanke an sich wäre ja auch ganz gut: Wir behaupten es gibt einen Gott und alle halten sich an die "göttlichen Gesetze", so dass wir keine Gewalt mehr auf Erden hätten. Allerdings zu schön um war zu sein - klappt natürlich vorne und hinten nicht. Ansonsen kann ich MagnaMater da bei vielem, dass sie geschrieben hat, zustimmen, allerdings würde ich die Religion nicht so negativ sehen, schließlich werden schon auch Sachen aus anderen Religionen übernommen.


    Die Sache mit dem Moralgesetz in uns: da macht er für mich nicht nur einen, sondern schon viele Spagate, um das irgendwie hinzubekommen. Aber ich konnte mich zumindest an den kategorischen Imperativ erinnern, als ich vor dem Lesen des Kapitels über Kant nachdachte und das ist ja schon mal was. Ansonsten stimme ich MagnaMater (wieder mal) zu: an ein solches Gesetz in uns glaube ich nicht! Außerdem finde ich auch, dass sich Kant hier selber widerspricht: gäbe es ein solches Gesetz und würde von allen beachtet, dann bräuchte es auch das praktische Postulat nicht.

    „Aber das macht unser Leben aus, nicht wahr? Dass wir durch Begegnungen zu dem werden, was wir schlussendlich sind.“ Michael Düblin, Der kalte Saphir, Seite 263