Der Fürst - Niccolò Machiavelli

Schön, hier etwas von Machiavelli zu sehen.
Übrigens ist es sehr interessant, die "Discorsi" im Vergleich zu lesen, zumal dann auch deutlich wird, vor welchem Hintergrund Machiavelli den "Fürsten" geschrieben hat - nämlich in einer Situation akuter Bedrohung der Stadt Florenz. Die "Discorsi" zeigen, dass die Ratschläge im "Fürsten" keinesfalls Machiavellis Ideal entsprachen oder immer angemessen wären.

Zitat

Original von -Christian-
Ja, die "Discorsi" habe ich noch auf meiner Liste. Zumal im Nachwort meiner Ausgabe stand, dass der "Fürst" eine Zusammenfassung der wichtigsten Erkenntnisse aus den "Discorsi" wäre: quasi ein HowTo für Lorenzo di Medici.

Meine Machiavelli-Lektüre ist zu lange her, als dass ich mich hier aus dem Fenster lehnen wollen würde, aber ich habe den Fürsten ganz sicher nicht als "Zusammenfassung" der Discorsi gelesen. Die Discorsi lieferten mir ein völlig anderes Bild von Machiavelli - als überzeugter Republikaner, der die Alleinherrschaft eines Fürsten wirklich nur unter bestimmten existentiellen Bedrohungen mit dem Ziel des Erhalts eines Stadtstaats für wünschenswert hielt. Und ich fand Machiavellis Geschichtsphilosophie ganz spannend, vor deren Hintergrund auch seine Ratschläge im "Fürsten" besser zu verstehen sind.

Ich hab die ausgabe...
dass ich die einmal gelesen hab, ist auch schon so lang her, dass ich mich kaum noch erinnere

Ich habe das Buch vor einigen Wochen gelesen, und frage mich gerade, warum ich nicht da schon etwas zu geschrieben haben - als meine Eindrücke noch frisch waren. Na gut, dann eben jetzt.

Also, "Der Fürst". Ich musste es für ein Referat bzw. für eine Hausarbeit lesen und ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob ich es beendet hätte, hätte ich nicht "gemusst". Ich finde die Kernaussage des Buches - erfolgreiches regieren und Moral gehen zusammen nicht gut - zwar sehr spannend, aber irgendwie ist mir zu viel historisches Blabla und zu viele Beispiele drum herum. Das hat mich irgendwann genervt, so dass ich mich, auch wenn die Sprache an sich nicht sehr schwer war, doch irgendwie durchkämpfen musste. Gut, dass es relativ kurz ist.

Da es irgendwie ein Klassiker der Politikwissenschaft ist und immer wieder darauf Bezug genommen wird, bereue ich es trotzdem nicht, das Buch gelesen zu haben.

grad das blabla und die beispiele sind das interessante daran, denn ganz nebenbei erklärt er eine rationalistische interpretationsmöglichkeit älterer geschichtsschreiber, wie auch seiner jüngeren zeitgenossen, was ihn auch zu einem wichtigen politischen historiker und zum ersten neuzeitlichen soziologen macht.

Zitat

Original von MagnaMater
grad das blabla und die beispiele sind das interessante daran, denn ganz nebenbei erklärt er eine rationalistische interpretationsmöglichkeit älterer geschichtsschreiber, wie auch seiner jüngeren zeitgenossen, was ihn auch zu einem wichtigen politischen historiker und zum ersten neuzeitlichen soziologen macht.

Ich denke, es liegt vielleicht daran, dass ich mich mit der Geschichte dieser Zeit viel zu schlecht auskenne. Und dann vieles von dem, was Machiavelli schreibt, nicht wirklich einordnen kann. Wäre das Buch 300-400 Jahre später geschrieben worden, hätte ich diese Art des Schreibens auf die dann aktuellen Ereignisse bezogen vielleicht auch spannend gefunden...

Oh, da muss man aber nachlesen, das kann man nicht so stehen lassen... ich hab mich vor Machia auch nur mässig im damaligen Italien ausgekannt, aber er sollte ein anstoß zu tieferer lektüre sein Italienische lokalgeschichten und geschichtchen begonnen von den verwirrenden kämpfen zwischen Guelfen und Ghibellinen und der schwarzen und weissen partei sind durchaus eine lektüre wert.

Es gibt kaum eine spannendere zeit in der europäuschen geschichte als das italienische spätmittelalter und seine umformung zur renaissance, wie auch die dortige renaissance höchstselbst... - es gibt einen grund, warum die besten shakespeare-stücke im Italien dieser zeit spielen. Man findet sich fast in der gegenwart wieder - allerdings minus elektrizität und deren weiterführende möglichkeiten -, dort war die welt am kochen, voller neuer ideen, eine zeit voller beweglicher, aufmüpfiger, selbstherrlicher geister, die alles besser als die alten, und mindestens so gut wie die uralten machen wollten, und alles für möglich und erlaubt hielten, denn dem, der's wagt, hilft das glück... eine zeit voller aufstände gegen die obrigkeit und den klerus, voller unruhen, voller ungewissheit, künstler, glücksritter, wagemutige kämpfer und findige kaufleute, religiöse sektierer; diesen abschnitt darf man nicht versäumen, denn nie war geschichte spannender und leidenschaftlicher als damals... kein erfundener 'mittelalter'-roman ist auch nur halb so gut, wie die biographien der leute, die damals tatsächlich gelebt haben...

*meint MagMa ganz treuherzig*

und stelllt nach einer kurzen pause fest, ihre beschreibung klingt fast nach einer werbung für Assassins Creed2 - 'nehmen Sie daran teil: morden Sie sich durch die Renaissance'

Hihi. Gibt es denn ein bestimmtes Buch, das du empfehlen kannst? Deine Beschreibung macht Lust auf mehr...
[SIZE=7]Übrigens warte ich auch immer noch auf die ab18-Version von Tintenherz! ;-)[/SIZE]

Ich habe das Buch jetzt auch endlich noch mal gelesen, damals habe ich nicht viel davon behalten. Es war die logische Konsequenz, im Sinne von Bücher führen zu Büchern, weil ich davor einen Roman (Samuel Black/The ground is burning) gelesen habe, in dem Machiavelli und Cesare B. zwei der Hauptfiguren waren. War ganz witzig, hier Machiavellis Aussage zu lesen, dass man das Glück "wie ein Weib unterjochen" solle, speziell weil er das im Roman auch gesagt hat, und Leonardo da Vinci daraufhin trocken meinte, ihm täte Machiavellis Frau leid.

Irgendwie liest sich das Buch wie der Inbegriff des Zynismus, wobei er ja tatsächlich nur das beobachtet und zu Papier bringt, was einfach üblich war.

Interessant fand ich es auch in Hinblick auf Borgia, weil ich immer wieder über die Behauptung gestolpert bin, Cesare wäre der Inbegriff des "Fürsten", was so ja nicht stimmt. Als leuchtendes Beispiel zitiert ihn Machiavelli ja eigentlich nur in der Kategorie derer, die durch Glück und Unterstützung anderer an die Macht kamen und sich (bis das Glück ausgelaufen ist bzw. der Kardinal(!)fehler begangen wurde) auch halten konnten. Und für "sinnvollen" und dosierten Einsatz von Gewalt.

Damals habe ich mich gefragt, warum das Buch dermaßen oft auch als Grundlage für Managementliteratur herhalten muss, weil es mir eigentlich auf die italienischen Stadtstaaten zugeschnitten erschienen ist. Aber man kann da schon einiges umlegen. Oder eben nicht "umlegen" im anderen Sinn, sondern schlicht die alte Führungsriege entlassen, zB, nach unfreundlicher Übernahme. So gesehen ist es gar nicht so unaktuell, wenn auch vieles eben mit gesundem (fiesem, machtgierigem) Menschenverstand ohnehin logisch erscheint.

Über einen scharfen Verstand und eine gute Beobachtungsgabe, gepaart mit einschlägigem Geschichtswissen scheint Machiavelli auf jeden Fall verfügt zu haben.

Ich habe u.a. recht günstige Ausgabe in Besitz und gelesen.
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"Der Fürst" ist wirklich genial, aber natürlich auch verdammt "abgefuckt" (sorry wegen der Wortwahl) aufgrund seiner Gedankengänge, die dennoch sehr realistätsnah und aktuell sind.