Gedankenaustausch und persönliche Erfahrungen mit "Ausländern"

Zitat

Original von Eddie Poe
Bei sehr vielen in Deutschland lebenden Türken handelt es sich aber tragischerweise gar nicht um ein fremdes Land. Die sind hier geboren, könnten sich vermutlich gar nicht vorstellen, plötzlich in der Türkei zu leben und erfahren von vielen deutschstämmigen Deutschen trotzdem nur Ablehnung.

Und hier würde ich mich ja fragen - warum ist dem so? (Außerdem - ist diese Ablehnung wirklich so einseitig? Aber auch hier halte ich Pauschalaussagen für problematisch - es kommt ja auch darauf an, wo man lebt, sprich, wie die Integrationsmöglichkeiten bzw. vielleicht auch der "Integrationszwang" ist - der ist auf dem Land, wo es kaum andere Türken gibt einfach mal höher als in einer Stadt, wo ich mich in mein "türkisches Viertel" zurückziehen kann, welche Erfahrungen man macht und auch von einem selbst, wobei vielleicht das "Glück" oft auch eine Rolle spielt.).

Ich denke, dass Menschen aus fremden Länder, wenn sie ihre Kultur weiter praktizieren wollen, oft die Identitäten und Moralvorstellungen ihrer Vorfahren konservieren.

Wenn eine türkische Familie zum Beispiel in den 70ern nach Deutschland gekommen ist und seitdem bestenfalls im Urlaub in der Türkei gewesen ist, bekommen diese Leute die politischen und gesellschaftlichen Veränderungen in ihrem ehemaligen Heimatland vermutlich nicht mehr so genau mit. Dann sind die Großeltern, oder mittlerweile sogar die Urgroßeltern, die einzigen in der Familie, die den "Turkish Way of Life :chen" noch selbst erlebt haben. Wenn die Familien dann traditionsbewusst leben wollen und sich deshalb an die Berichte der (Ur-)Großeltern halten, leben sie in Deutschland so wie in der Türkei in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Aber seitdem hat sich nicht nur in Deutschland, sondern auch in der Türkei viel getan; zumindet in den größeren Städten. Wie es auf dem Land aussieht, kann ich nicht so genau sagen.

Nur damit ich dich richtig verstehe, Eddie - du meinst also, dass die in Deutschland lebenden Türken oft "altmodischer" leben als die Türken in der Türkei?

Hm, könnte natürlich sein, aber ich denke schon, dass man in D auch gut mitkriegt, was in der Türkei vor sich geht und trotz wenig Zeit in der Türkei doch noch Kontakt zu dem einen oder anderen Menschen dort hat. Aber ist nur mein "Gefühl". Vielleicht sträubt man sich auch im "fremden" Land (nicht "fremd" im Sinne "woanders geboren", aber "fremd", was die Kultur angeht), seine Kultur aufzugeben (durchaus verständlich) und klebt noch mehr an ihr, so dass man eventuell noch "extremer" ist als man in der Türkei wäre.

Das alles erklärt aber in meinen Augen nicht diese mögliche, von dir angesprochene Ablehnung. Ich muss die Kultur eines Türken nicht gutheißen oder gar wirklich nachvollziehen können, denn es gibt nun mal Dinge, die gehen in meinen europäisierten Schädel nicht rein (das gibt es bei manchen Angewohnheiten von z.B. Asiaten genauso), aber deswegen muss ich doch den Menschen an sich nicht ablehnen. Vor allem bei Kindern sind doch die Berührungsängste nicht so groß, sollte man meinen.

Ich mag ja ein Idealist sein, aber das Problem hat meiner Meinung nach weder was mit irgendwelchen Unterschichten und Sprachproblemen zu tun, sondern liegt viel tiefer - nämlich in der mangelnden Verständnis und Akzeptanz in Bezug auf mein Gegenüber und der einfachen Erkenntnis, dass Menschen nun mal unterschiedlich sind und man sich dennoch auf sie einlassen kann. Die Wurzel liegt irgendwie viel tiefer.

Zitat

Original von Eddie Poe
Ich denke, dass Menschen aus fremden Länder, wenn sie ihre Kultur weiter praktizieren wollen, oft die Identitäten und Moralvorstellungen ihrer Vorfahren konservieren.[...]

Ich musste vor ein paar Tagen ein Essay zum Thema Migration schreiben. Es sollte nicht sehr umfangreich sein und daher habe ich dementsprechen auch nicht wirklich sehr sehr viel Literatur gelesen. Aber ein Aufsatz hat mich neugierig gemacht und diesen fand ich sehr interessant. Es ging um "Verortung". Das bedeutet soviel wie: Wozu fühlen sich Migranten, besonders Jugendliche (hier aufgewachsene; nicht zwingend hier geborene) hingezogen? Welchen Orten fühlen sie sich verbunden?

Das Fazit dieses Aufsatzes war, dass sich die Migranten eben nicht konservieren würden. Vielmehr würden sie sich ziemlich multikulturell fühlen. Multikulturell im Sinne von: Sie fühlen sich zwar nicht als Deutsche, aber sehr als Berliner/Hamburger/... (oder sogar nur als Neuköllner/Billstedter/...). Weiterhin würden sie sich als Teil der türkischen Nation und der islamischen Religion sehen. Die Autorin des Ausatzes spricht daher von "Mehrfachverortung", die bei Migranten vorhanden sei. Die Deutschen dagegen haben eine eindeutige Zugehörigkeit und bräuchten diese Eindeutigkeit auch, um sich zu "verorten".

Dieser Unterschied sorge unter anderem dafür, dass die Deutschen die Migranten eben als das bezeichnen, wie wir es eben jetzt tun: Migranten und Nichtdeutsche. Diese Unterscheidung beinhalte dann auch viel Konfliktpotenzial.

Das entscheidene war eben, dass es um Jugendliche ging, nicht um Erwachsene, die mit 30 Jahren aus der Türkei nach Deutschland kamen.

Zitat

Original von Piranha
Das Fazit dieses Aufsatzes war, dass sich die Migranten eben nicht konservieren würden. Vielmehr würden sie sich ziemlich multikulturell fühlen. Multikulturell im Sinne von: Sie fühlen sich zwar nicht als Deutsche, aber sehr als Berliner/Hamburger/... (oder sogar nur als Neuköllner/Billstedter/...). Weiterhin würden sie sich als Teil der türkischen Nation und der islamischen Religion sehen.

Gedanke 1: Ist eine Aussage wie "Ich fühle mich nicht als Deutscher, sondern als Neuköllner" nicht auch schon eine Ausgrenzung, wo doch Neukölln meiner Meinung nach nicht wirklich repräsentativ für Deutschland ist?
Gedanke 2: Wird jemand, der sich als Neuköllner, aber nicht als Deutscher fühlt, zwangsläufig von einem Deutschen abgelehnt?

Zitat

Die Autorin des Ausatzes spricht daher von "Mehrfachverortung", die bei Migranten vorhanden sei.

Ist diese Mehrfachverortnung nicht einfach aus der Zwangsläufigkeit entstanden? Wenn bei mir zuhause oder in meinem Bezirk eben andere "Sitten" herrschen als "draußen", dann passe ich mich entweder dem einen an und habe Probleme im anderen Bereich oder ich versuche, alles irgendwie unter einen Hut zu bekommen, was nicht so einfach ist und in vielen Fällen (nicht immer!) nicht gutgeht.

Zitat

Dieser Unterschied sorge unter anderem dafür, dass die Deutschen die Migranten eben als das bezeichnen, wie wir es eben jetzt tun: Migranten und Nichtdeutsche. Diese Unterscheidung beinhalte dann auch viel Konfliktpotenzial.

Irgendwie bleibt hier dennoch die Frage nach dem Warum. Ich weiß nicht, ob man die so überhaupt beantworten kann.

Zitat

Original von Gummibärchen
[...]
Gedanke 1: Ist eine Aussage wie "Ich fühle mich nicht als Deutscher, sondern als Neuköllner" nicht auch schon eine Ausgrenzung, wo doch Neukölln meiner Meinung nach nicht wirklich repräsentativ für Deutschland ist?
Gedanke 2: Wird jemand, der sich als Neuköllner, aber nicht als Deutscher fühlt, zwangsläufig von einem Deutschen abgelehnt?

Ich muss zunächst sagen, dass das Beispiel Neukölln von mir und nicht der Autorin stammt.

Um deine Gedanken 1 und 2 zu beantworten: Die Autorin spricht von Deutschen mit einer Erwartung einer eindeutigen nationalen Verortung im Herkunftskontext der Eltern. Da die Migranten jedoch multiple Verortungen haben, werden diese nicht als Deutsche gesehen. D.h. also, dass ich (Piranha) in den Augen aller ein Deutscher bin, auch, wenn ich mich "nur" als Hamburger bezeichnen würde. Mein "Vorteil" gegen über Migranten ist jedoch, dass ich von beiden Gruppen (Hamburger/Deutschen) als Mitglied gesehen werde. Migranten werden dagegen nicht als Deutsche gesehen. Um dennoch zu irgendetwas zugehörig zu sein, "verorten" sie sich quasi in engere Kreise: Stadt, Bezirk, Stadtteil oder gar nur Straße.

Demnach ist "Ich bin Neuköllner" keine Ausgrenzung von Migranten, die sich nicht als Deutsche sehen wollen/können. Sondern AUCH die Konsezuenz daraus, dass man Migranten das "Deutschsein" verwehrt.

Das diese Form der "Verortung" soziale konflikte hervorruft ist klar.

Zitat

Ist diese Mehrfachverortnung nicht einfach aus der Zwangsläufigkeit entstanden? Wenn bei mir zuhause oder in meinem Bezirk eben andere "Sitten" herrschen als "draußen", dann passe ich mich entweder dem einen an und habe Probleme im anderen Bereich oder ich versuche, alles irgendwie unter einen Hut zu bekommen, was nicht so einfach ist und in vielen Fällen (nicht immer!) nicht gutgeht.

Das ist ja eines der Probleme: Die Deutschen verwehren es praktisch den Migranten, "alles irgendwie unter einen Hut zu bekommen", indem man ihn von vornherein sagt: "Ihr seid keine Deutschen und werdet es nie sein." Da bleibt den Migranten nichts anderes übrig, als in "ihren" Vierteln zu hocken.

Puh, der Aufsatz ist nur 13 Seiten lang, also keine lange Abhandlung. Daher werden viele Dinge auch gar nicht weiter tief verfolgt, so hatte ich zumindest den Eindruck.

EDIT:
Bevor ich Ärger von der Autorin Ärger bekomme (man weiß ja nie, vielleicht ist sie auch eine Büchereule): Ich zitiere hier aus dem Gedächtnis. Es kann sein, dass sie ein zwei Dinge etwas anders gesagt hat. Das Wesentliche sollte aber so stimmen.

Zitat

Original von Piranha
Die Autorin spricht von Deutschen mit einer Erwartung einer eindeutigen nationalen Verortung im Herkunftskontext der Eltern.

Hm...und woher kommt ihrer Meinung nach diese Erwartung? Wird das auch begründet bzw. belegt, dass es so wirklich ist?

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Da die Migranten jedoch multiple Verortungen haben, werden diese nicht als Deutsche gesehen. D.h. also, dass ich (Piranha) in den Augen aller ein Deutscher bin, auch, wenn ich mich "nur" als Hamburger bezeichnen würde. Mein "Vorteil" gegen über Migranten ist jedoch, dass ich von beiden Gruppen (Hamburger/Deutschen) als Mitglied gesehen werde. Migranten werden dagegen nicht als Deutsche gesehen.

Aber "Hamburger" und "Deutscher" ist doch auch multipel. Nur eben kompatibel im Vergleich zu "Deutscher" und "Türke". Und hier ist wieder meine Frage nach dem Warum - ein in Deutschland lebender Türke wird möglicherweise sowohl von den Deutschen als auch von den in der Türkei lebenden Türken abgelehnt (muss nicht sein, aber ist sicher nicht selten der Fall). Das verstehe ich persönlich einfach überhaupt nicht. Warum muss/soll sich das Gefühl ausschließen? Ich kann doch von beiden Ländern bzw. Kulturen Elemente annehmen und diese, so gut es geht, vereinbaren. Ich kann mich (behaupte ich mal) auch als Türke in Deutschland zuhause fühlen (erst recht, wenn ich in D aufgewachsen bin) und dennoch meine türkischen Wurzeln durch bestimmte Traditionen pflegen. Schwierig wird es meiner Meinung nach erst, wenn man es mir in D schwer macht, weil man mich aufgrund meiner Bräuche schief ansieht oder wenn ich es mir selbst schwer macht, weil ich die Gepflogenheiten der "deutschen Kultur" nicht akzeptieren kann.

Zitat

Demnach ist "Ich bin Neuköllner" keine Ausgrenzung von Migranten, die sich nicht als Deutsche sehen wollen/können. Sondern AUCH die Konsezuenz daraus, dass man Migranten das "Deutschsein" verwehrt.

Das ist wieder so ne Diskussion - was ist "Deutschsein"? Und muss ein Türke deutsch "sein", um als gleichwertiges Mitglied der Gesellschaft in Deutschland angesehen zu werden? Ganz ehrlich - ein Türke, der genauso denkt, fühlt und handelt wie ein Deutscher, ist kein Türke mehr, höchstens auf dem Papier, wenn überhaupt. Und das ist in meinen Augen wieder langweilig. Weil die Herausforderung, sich auch mit einer anderen Kultur auseinanderzusetzen, wieder wegfällt.
Was nicht in mein Schädel angeht, ist einfach - muss ich mein ganzes Denken und Fühlen "umdeutschen", um sich in D wohlzufühlen? Oder würde es vielleicht einfach mal reichen, wenn beide Seiten etwas aufeinander zugehen anstatt auf ihren Standpunkten zu beharren?

Zitat

Das ist ja eines der Probleme: Die Deutschen verwehren es praktisch den Migranten, "alles irgendwie unter einen Hut zu bekommen", indem man ihn von vornherein sagt: "Ihr seid keine Deutschen und werdet es nie sein." Da bleibt den Migranten nichts anderes übrig, als in "ihren" Vierteln zu hocken.

Will ein Türke ein Deutscher sein? Oder reicht es ihm, wenn er in Deutschland leben und arbeiten kann? (Ich schreibe, "leben und arbeiten", nicht "wohnen und arbeiten" ;-))
Muss ein Türke wie ein Deutscher sein, um mit einem Deutschen und in Deutschland auszukommen?

Der Spiegel bracht heute einen Artikel aus Schweden, wie Integration aussehen kann:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,717902,00.html

Zitat

Original von Gummibärchen

Hm...und woher kommt ihrer Meinung nach diese Erwartung? Wird das auch begründet bzw. belegt, dass es so wirklich ist?

Weder belegt, noch begründet sie das. Sie verweist höchstens auf die Literatur eines anderen Wissenschaftlers, wenn ich mich recht entsinne.

Ich poste hier einfach mal zwei Zitate aus dem Aufsatz. Sollte dies gegen die Forumsregel verstoßen, werde ich sie wieder entfernen.

Zitat

Doch entgegen dieser alltäglich gelebten multiplen Zugehörigkeiten sehen sich die Jugendlichen unter dem mehrheitsgesellschaftlichen Blick mit der Erwartung einer eindeutigen ‘nationalen’ Verortung im Herkunftskontext der Eltern konfrontiert. Entsprechend bleibt das Zugehörigkeitsgefühl zur bundesrepublikanischen Gesellschaft fragil bzw. wird gesellschaftlich verweigert. In diesem Spannungsfeld erhält der ‘Ort’ für die Definition von Zugehörigkeit eine besondere Bedeutung.

Zitat

Hier gilt das ‘Entweder- Oder’, das ‘Und’ wird pathologisiert. Diese Forderung nach Eindeutigkeit geht einher mit Zuweisungen von Zugehörigkeit und Nicht-Zugehörigkeit.

Damit jeder selbst nachlesen kann: Die Zitate stammen aus:
Schulze, Erika (2010): „ ,Und ich fühl mich als Kölner, speziell als Nippeser'. Lokale Verortung als widersprüchlicher Prozess“. In: Geisen, Thomas/ Riegel, Christine (Hg.) (2010): Jugend, Zugehörigkeit und Migration. Subjektpositionierung im Kontext von Jugendkultur, Ethnizitäts- und Geschlechterkonstruktionen. Wiesbaden: Verlag für Sozialwissenschaften/GWV Fachverlage GmbH, 99-112.

Sorry, Doppelpost. Wollte eigentlich editieren

Danke für die Zitate, Piranha. Ehrlich gesagt, weiß ich selbst nicht so genau, ob man das darf, aber mein "Gefühl" würde sagen, es ist ok, solange die Quelle angegeben ist.

Mir ist allerdings immer noch nicht klar, warum es nur "entweder-oder" geben kann. Das ist einfach etwas, was nicht in meinen Schädel geht.

In dem Artikel, den woelfchen verlinkt hat, wird die Stockholmer Politologin Clara Sandelind zitiert, die sagt, dass Integration kein aktiver Akt der Migranten sein kann, sondern davon abhängt, wie die Mehrheitsgesellschaft den Migranten begegnet. Das wird meines Erachtens oft vergessen. Ich will jetzt nicht sagen, dass es Migranten in Deutschland schwerer haben als in Schweden, das kann ich gar nicht einschätzen, aber Aussagen wie "Die haben sich anzupassen und fertig", ohne überhaupt zu hinterfragen, warum es nicht so einfach ist, die hört man ja schon recht oft.

Übrigens hab ich mal diese Erika Schulze bzw. was von ihr gegoogelt und über bisschen Rumklicken diesen Artikel gefunden. Find ich persönlich interessant, wobei das schon wieder vom Thema ablenkt, da es nicht persönliche Erfahrungen der Eulen sind, sorry.

Zitat

Original von Gummibärchen
Mir ist allerdings immer noch nicht klar, warum es nur "entweder-oder" geben kann. Das ist einfach etwas, was nicht in meinen Schädel geht.

Naja, ich kann dem aber aus meiner eigenen Erfahrung zustimmen.

Ich war vor einigen Jahren als Wehrpflichtiger in der Bundeswehr. Ich war sehr überrascht, dass dort unter Zeitsoldaten und Wehrpflichten sehr viele Deutschrussen waren. Quasi die Hälfte meiner Einheit bestand aus Deutschrussen. Jedoch hat sie jeder als ganz normalen Teil der Einheit gesehen ... sie waren Deutsche, deutsche Soldaten.

Es gab aber zwei oder drei Muslime in meiner Einheit. Mit einem teilte ich die Stube, so wird das Zimmer genannt. Während ich und die anderen Stubenkameraden super mit ihm auskamen, gab es zwischen ihn und den anderen deutschen Kameraden immer wieder große Probleme. Und diese entstanden meines Erachtens durchaus aus den Gründen, die Frau Schulze erwähnt: Man sah ihn nicht ansatzweise als Deutschen, weshalb er sich folglich nicht selten auch absichtlich ausgrenzte, weil er die Ressentiments wahrnahm.

So wurde er schon wegen seines dunkleren Teint irgendwie anders behandelt. Man kennt ja dieses "schief angeguckt werden". Als er wegen seines Glaubens kein Schweinefleisch essen wollte, bekam er oftmals (nicht immer) dann, wenn wir im Freien waren und nicht in der Kantine, trotzdem nur Essen mit Schweinefleisch vorgesetzt. Angeblich haben die Verantwortlichen entweder vergessen, das ein Moslem in der Einheit war, oder aber sie waren ganz frech und antworteten in etwa: "Es ist logistisch nicht möglich für nur einen einzigen Kameraden ein Extraessen zu bringen." Es weiß aber jeder, der mal beim Bund war, dass dies logistisch natürlich ohne irgendein Problem möglich ist. In unserer Kantine, aus dem auch das Essen kam, dass einem im Freien dann verteilt wurde, führte täglich auch Fisch, Rindfleisch und anders Nicht-Schweinefleisch Essen. Man wollte es ihm aber wohl irgendwie nicht geben.

Was man an der Sache nicht vergessen sollte: Rechtlich hatte er ein Anspruch auf sein Nicht-Schweinefleisch Essen. Und: Er war als Wehrpflichtiger verpflichtet zum Bund zu gehen, es war keine freiwillige Entscheidung. Das der Staat jemanden praktisch dort hinein zwingt und sich aber nicht um ihn kümmert, ist einfach besch...en.

Zitat

Übrigens hab ich mal diese Erika Schulze bzw. was von ihr gegoogelt und über bisschen Rumklicken diesen Artikel gefunden. Find ich persönlich interessant, wobei das schon wieder vom Thema ablenkt, da es nicht persönliche Erfahrungen der Eulen sind, sorry.

Ich habe den verlinkten Artikel gelesen. Ich finde es komisch, dass manch Migranten, die nach zig Jahren Deutschlandaufenthalt immer noch kein bisschen unsere Sprache können, meinen, dass nur die Politik Schuld sei. Ich habe viel Verständnis für Migranten und sehe ganz bestimmt nicht nur die Schuld bei ihnen. Doch bei den oben erwähnten "Sprachverweigerern" hält sich mein Verständnis stark in Grenzen.

Sehe gerade, dass ich wieder so viel geschrieben habe
Dabei wollte ich am "Bundeswehrerlebnis" deutlich machen, dass ich Frau Schulze zustimme. Zumindest, hat dies meine Erfahrung gezeigt.

Zitat

Original von Piranha
Es gab aber zwei oder drei Muslime in meiner Einheit. Mit einem teilte ich die Stube, so wird das Zimmer genannt. Während ich und die anderen Stubenkameraden super mit ihm auskamen, gab es zwischen ihn und den anderen deutschen Kameraden immer wieder große Probleme. Und diese entstanden meines Erachtens durchaus aus den Gründen, die Frau Schulze erwähnt: Man sah ihn nicht ansatzweise als Deutschen, weshalb er sich folglich nicht selten auch absichtlich ausgrenzte, weil er die Ressentiments wahrnahm.

Was ich aber nicht verstehe, ist eben die Tatsache, die du im letzten Satz schreibst. Warum muss es Groll und Abneigung geben, wenn es jemand ist, der sich nicht als Deutscher wahrnimmt oder so nicht wahrgenommen wird. Kann man einen Türken, der in Deutschland lebt, nicht mit genauso viel Respekt begegnen wie einem Deutschen? (Und umgekehrt natürlich, also der in Deutschland lebende Türke dem Deutschen).

Zitat

So wurde er schon wegen seines dunkleren Teint irgendwie anders behandelt. Man kennt ja dieses "schief angeguckt werden". Als er wegen seines Glaubens kein Schweinefleisch essen wollte, bekam er oftmals (nicht immer) dann, wenn wir im Freien waren und nicht in der Kantine, trotzdem nur Essen mit Schweinefleisch vorgesetzt.

Und was hat das mit "sich abgrenzen" zu tun?
Nur weil ich einen Moslem nicht als Deutschen ansehe, muss ich ihn nicht gleich mit solchen Mitteln behandeln. Das ist nämlich das, was ich mit "aufeinanderzubewegen" meine. Und wenn ich sowas lese, kommt mir echt das Kotzen. Sorry für den Ausdruck, ich kann gerade nicht anders.

Zitat

Ich habe den verlinkten Artikel gelesen. Ich finde es komisch, dass manch Migranten, die nach zig Jahren Deutschlandaufenthalt immer noch kein bisschen unsere Sprache können, meinen, dass nur die Politik Schuld sei.

Ich habe den vorhin gelesen, jetzt nur überflogen, aber ich glaube, du vermischst gerade was - der Ali, der immer noch kaum Deutsch spricht, beschwert sich gar nicht. Ich glaube, der will einfach nur seine Ruhe, er kommt ja auch ohne Deutsch klar. Wer über Politik was erwähnt hat, war der Typ, der wohl selbst in der Politik war und der spricht deutsch.

Zitat

Original von Piranha

Was man an der Sache nicht vergessen sollte: Rechtlich hatte er ein Anspruch auf sein Nicht-Schweinefleisch Essen.

Wo steht das? Nenne doch bitte einmal die entsprechende Rechtsgrundlage. Ich kenne eine solche Bestimmung nicht. Danke.

Zitat

Original von Gummibärchen
Was ich aber nicht verstehe, ist eben die Tatsache, die du im letzten Satz schreibst. Warum muss es Groll und Abneigung geben, wenn es jemand ist, der sich nicht als Deutscher wahrnimmt oder so nicht wahrgenommen wird.

Die Frage kann ich leider auch nicht beantworten. Könnte ich es, würde ich es sofort an jeden weitersagen, damit wir alle froh sein können und die Integration besser klappt

Zitat

Und was hat das mit "sich abgrenzen" zu tun?
Nur weil ich einen Moslem nicht als Deutschen ansehe, muss ich ihn nicht gleich mit solchen Mitteln behandeln. Das ist nämlich das, was ich mit "aufeinanderzubewegen" meine. Und wenn ich sowas lese, kommt mir echt das Kotzen. Sorry für den Ausdruck, ich kann gerade nicht anders.

Mir geht es da nicht anders. Manchmal hat man schon ziemlich mitgelitten. Leider hat es diesen Jungen wohl so sehr zu schaffen gemacht, dass er irgendwann auf Befehle etc. im wahrsten Sinne des Wortes gefpiffen hat und sich immer mehr abkapselte. Nach dem Motto: Wer mich nicht respektiert, den respektiere ich auch nicht. Aber bevor Missverständnisse aufkommen: Der Junge war kein Kind von Traurigkeit. Sein Leben wurde nicht vom Bund versaut. Er hat nur gewisse Erfahrungen gesammelt, die jedoch ziemlich negativ waren.

Zitat

Ich habe den vorhin gelesen, jetzt nur überflogen, aber ich glaube, du vermischst gerade was [...]

Ohne es jetzt kontrolliert zu haben: Du könntest recht haben.

Zitat

Original von Voltaire

Wo steht das? Nenne doch bitte einmal die entsprechende Rechtsgrundlage. Ich kenne eine solche Bestimmung nicht. Danke.

Ich weiß nicht, ob meine Wortwahl vielleicht falsch ist und ich irgendetwas falsches gesagt habe, wenn ich von Recht und Anspruch rede. Diese juristischen Feinheiten habe ich nicht. Falls du darauf hinaus willst.

Falls es aber wirklich um ein Gesetz geht, dass du nicht kennst oder zumindest nicht auf den Bezug zur Bundeswehr, lautet die Antwort: Grundgesetz Artikel 4.

Außerdem Zitate der Bundeswehr:

Zitat

Soweit wie möglich nimmt die Bundeswehr auf die entsprechenden Gebets-, Speise- und Fastengebote unterschiedlicher Glaubensrichtungen Rücksicht. So können sich Muslime beispielsweise in der Kaserne problemlos schweinefleischfrei ernähren.

Quelle

Zitat

Artikel 4, Absatz 1 des Grundgesetzes garantiert allen Bürgern als unverletzliches Recht die "„Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses“. "Dieses Recht hat natürlich auch die Bundeswehr verinnerlicht und versucht die Ausübung der Religion zu unterstützen, zum Beispiel mit Verpflegung ohne Schweinefleisch.

Quelle

Piranha : Soll man dann auch auf Veganer, Vegetarier, Hindus oder Ainus achten? Ist das logistisch überhaupt machbar?
Wenn er das Fleisch beiseite lässt, dann gibt es sicherlich auch anderes essbares. Ich durfte mich in meiner Wehrdienstzeit auch schon mal von Insekten ernähren. Glaubst Du, im Kriegsfall kann auf solche Kleinigkeiten geachtet werden?
BTW kenne ich einige Perser, die sich nicht halal ernähren, sowie Juden, die auch koscher, koscher sein lassen.
Ich kann solchen Essensregeln aus religiösen oder sonstigen Befindlichkeiten nichts abgewinnen, erst recht nicht nachdem ich mal beinahe 20 Speisen beinahe alleine essen durfte, nachdem ich erfuhr, dass die Hare Krishna, die ich bewirten durfte, noch nicht einmal Eier und Milch zu sich nehmen. (Mir hatten sie gesagt, sie seien Vegetarier, also ging ich von Ovolakto aus.)

Gummibärchen : Ich habe oft das Gefühl, dass wenn man sich nicht an die Gruppe, in der man sich bewegt einfügt und anpasst, dann wird das nichts mit Integration. Wieso sollen sich die Anderen nach einem richten? Wenn keiner raucht, dann muss sich der Raucher eben zusammenreissen oder sich mit anderen Menschen treffen oder eben aufhören zu rauchen.

Kein Mexikaner würde mich akzeptieren, wenn ich täglich in meiner Tracht herumlaufen würde - zumindest würden sie dumm schauen und gegebenenfalls dämliche Kommentare abgeben. Es liegt an mir mich der allgemeinen Kleiderkonvention anzupassen und Ernst genommen zu werden oder eben nicht. Die Sprache zu sprechen und sich den Gebräuchen des Gastlandes anzupassen ist nicht nur eine Notwendigkeit, sondern auch ein Gebot der Höflichkeit. (Abgesehen davon, wie soll man denn arbeiten, wenn man die Landessprache nur unzureichend spricht?)

woelfchen : Wenn Du den Blog zum SpOn-Artikel gelesen hättest, dann wüssest Du auch, dass seit Jahren in Rosenborg und Malmö Jagd auf jüdische Schweden gemacht werden und die Feuerwehr nicht anrücken kann, ohne dass Steine fliegen.

Zitat

Original von Oryx
Piranha : Soll man dann auch auf Veganer, Vegetarier, Hindus oder Ainus achten? Ist das logistisch überhaupt machbar?
Wenn er das Fleisch beiseite lässt, dann gibt es sicherlich auch anderes essbares. Ich durfte mich in meiner Wehrdienstzeit auch schon mal von Insekten ernähren. Glaubst Du, im Kriegsfall kann auf solche Kleinigkeiten geachtet werden?[...]

Es geht ja zunächsteinmal nicht um Veganer oder Vegetarier, sondern um schweinefleischfreies Essen, von dem die Bundeswehr ausdrücklich sagt, dass dies den betreffenden Personen zur Verfügung steht. Leider pfeift man seitens der Bundeswehr wohl zumindest in diesem Fall auf selbstgemachte Aussagen.
Und was im Kriegsfall ist, ist irrelevant. Denn dafür wurde ich in meiner Wehrpflichtzeit mehr als nur unzureichend ausgebildet.

Dass der muslimische Kamerad das Schweinefleisch ja nicht essen müsse und sich nur die Nudel nehmen könne, ist klar. Und das musste er auch mehr als ein Mal tun. Jedoch empfand (und empfinde ich es auch noch heute) als unmoralisch, wenn sich alle den Magen vollstopfen und satt werden und sich nur einer aufgrund seiner Religion trockene Nudeln/Reis reinstopfen muss, weil ihm kein passendes Essen geliefert worden ist. Und zumindest schweinefleischfreies Essen wäre in meiner Kaserne, bzw. im Freien, immer absolut problemlos zu besorgen gewesen, da die Küche immer sowieso auch Essen ohne Schweinefleisch bereit hatte.

Zitat

Original von Piranha

Ich weiß nicht, ob meine Wortwahl vielleicht falsch ist und ich irgendetwas falsches gesagt habe, wenn ich von Recht und Anspruch rede. Diese juristischen Feinheiten habe ich nicht. Falls du darauf hinaus willst.

Falls es aber wirklich um ein Gesetz geht, dass du nicht kennst oder zumindest nicht auf den Bezug zur Bundeswehr, lautet die Antwort: Grundgesetz Artikel 4.

Außerdem Zitate der Bundeswehr:

Quelle

Quelle

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Seitens der Bundeswehr versucht man "soweit wie möglich" den religiösen Ernährungsvorschriften zu entsprechen. Einen Rechtsanspruch kann man aus dieser Absichtserklärung allerdings nicht herleiten.

Man muss sich das einmal so vorstellen:
Besonderes Essen für Menschen muslimischen Glaubens.
Koscheres Essen für Menschen jüdischen Glaubens.
Besonderes Essen für jedwede andere Glaubensrichtung....

Bei einer solchen Konstellation dürfte die Bundeswehr sehr schnell in kochlogistische Schwierigkeiten geraten.

Artikel 4 GG garantiert die Glaubensfreiheit, Artikel 4 garantiert nicht, dass überall und zu jederzeit von staatlichen Institutionen glaubensrelevantes Beiwerk zur Verfügung gestellt werden muss.

Zitat

Original von Oryx
Piranha : Soll man dann auch auf Veganer, Vegetarier, Hindus oder Ainus achten? Ist das logistisch überhaupt machbar?
Wenn er das Fleisch beiseite lässt, dann gibt es sicherlich auch anderes essbares. Ich durfte mich in meiner Wehrdienstzeit auch schon mal von Insekten ernähren. Glaubst Du, im Kriegsfall kann auf solche Kleinigkeiten geachtet werden?
BTW kenne ich einige Perser, die sich nicht halal ernähren, sowie Juden, die auch koscher, koscher sein lassen.

Solange das machbar ist, kann man da ruhig drauf achten. Sagt ja keiner, dass dem Moslem extra irgendetwas geliefert werden soll, wenn der Aufwand zu groß ist. Aber ihm fast schon extrra Schweinefleisch vor die Nase zu setzen, das muss ja auch nicht sein. Dass es sich nicht immer vermeiden lässt und er damit leben muss, dass er hin und wieder nur Nudeln hat, das ist halt so. Und das mit Kriegsfall zu vergleichen, find ich etwas unglücklich.

Zitat

Gummibärchen : Ich habe oft das Gefühl, dass wenn man sich nicht an die Gruppe, in der man sich bewegt einfügt und anpasst, dann wird das nichts mit Integration. Wieso sollen sich die Anderen nach einem richten? Wenn keiner raucht, dann muss sich der Raucher eben zusammenreissen oder sich mit anderen Menschen treffen oder eben aufhören zu rauchen.

Dann sind wir hier einfach anderer Ansicht. Wenn eine verschleierte Frau an mir vorbeiläuft und ich sie NICHT schief anschaue, hat das in meinen Augen nichts mit Anpassen meinerseits zu tun bzw. - wenn man es so sehen möchte - ist für dieses "Anpassen" ja nun wirklich kein Aufwand erforderlich. Sicherlich muss man sich zu einem (wohl großen) Teil anpassen. Aber es gibt Dinge, die auch in einer anderen Kultur weiterhin problemlos möglich sind (oder es sein sollten und können) und diese kann ich doch einem Moslem (oder wem auch immer) zugestehen. Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht so ganz.
Und auch bei dem Raucher-Vergleich muss ich passen. Ein Raucher muss sich bei mir nicht immer zusammenreißen. Ich mag es nicht, wenn man mir ins Gesicht den Rauch bläst. Ich kann es nicht haben, wenn ich esse und wer daneben raucht. Aber ich kann sehr wohl damit leben, wenn jemand, mit dem ich am Tisch sitze, raucht. Dafür muss der Mensch nicht aus dem Raum gehen oder sich andere Freunde suchen. Einfach, weil ich diesen Menschen eventuell mag oder zumindest nicht verabscheue und bevor ich ihn in die Kälte schicke, kann er mich halt mal vollpusten. Auf der anderen Seite erwarte ich bei anderen Dingen vielleicht sein Entgegenkommen. So zumindest funktioniert es in "meiner" Welt.

Zitat

Die Sprache zu sprechen und sich den Gebräuchen des Gastlandes anzupassen ist nicht nur eine Notwendigkeit, sondern auch ein Gebot der Höflichkeit. (Abgesehen davon, wie soll man denn arbeiten, wenn man die Landessprache nur unzureichend spricht?)

Das sehe ich auch so. Aber auch hier bin ich bereit, mir das "Einzelschicksal" näher anzusehen und zu verstehen versuchen.

Ich verlass mal diese Diskussion. Ist mir irgendwie gerade zu müßig, weil ich merke, dass ich da wohl ohnehin extra-Ansichten habe. Was soll's, muss ich mit leben.