Stuttgart 21 : Demo um der Demo willen?

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Original von Voltaire

Diese Zahlen habe ich aus jedermann zugänglichen Quellen. Google kann da schon ein richtiges Zauberwort sein.

Und du glaubst jede Zahl, die du bei Google auf irgendeiner [URL=http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,4660887,page=all]Seite[/URL] findest? Zahlen verbreiten und ausdenken kann sich im Internet ja nun wirklich jeder.

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Jemand der Züge mit nichtfunktionierenden Toiletten auf die Reise schickt, der es nicht schafft die Züge zu klimatisieren, der zum Teil mit defektem Material fährt (ICE-Unglück von 1998 in Enschede) - dem soll man ein solches Milliardenprojekt zutrauen? Zweifel sind da zumindest angebracht.

Ich habe auch nie gesagt, dass keine Zweifel angebracht wären; genauso wenig wie ich es gut finde, dass sich da Aufträge zugeschoben wurden und die Kosten nochmal extrem steigen werden.
(Trotzdem: Auch in anderen westeuropäischen Ländern gibt es nichtfunktionierende Klimaanlagen und Toiletten, genauso wie Zugunglücke. Klar, nicht schön und verbesserungswürdig, aber viel hat das meiner Meinung nach nicht gerade mit einem Bahnhofsbau zu tun.)

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Ja, wieso meint eigentlich jeder über alles urteilen zu können. Ganz einfach, weil man sich eine Meinung bildet und nicht - so wie offenbar du - in Obrigkeitsdenken erstarrt und dem Kadavergehorsam frönt. Bloß nicht einmischen, die da oben wissen wie es richtig geht. Eine solche Einstellung hat schon einmal sehr viel Leid über die Menschen gebracht.

Wirklich immer interessant wie schnell du meinst Leute beurteilen zu können. Wer sagt denn, dass ich keine Meinung über den Bahnhof habe; geschweige denn, dass ich ihn befürworte? Ich finde es nur, wie bereits erwähnt, doch sehr unklug sich bei dieser einseitigen Nachrichtenerstattung anhand der dadurch gegebenen Informationen eine Meinung über solch ein Projekt zu bilden.
Wenn ich in Stuttgart (oder wenigstens BaWü) wohnen würde, hätte ich sicher eine Meinung dazu. Aber einfach immer der meuternden Menge hinterherzulaufen, nur um des Meuterns willen, ist eben einfach gerade nicht meine Einstellung.

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Original von saz
Mulle Du siehst doch auch nur, was die Medien dir vorspielen - und das ist in dem Fall nun mal leider extrem einseitig. Wenn du selbst dort warst, okay. Aber ansonsten finde ich es wirklich doch sehr merkwürdig, wie sich die gesamte Welt plötzlich über einen Bahnhof aufregt, der schon ewig so geplant war - und den die meisten sicherlich auch seltenst in ihrem Leben benutzen.

Ich war nicht da, aber eine gute Freundin, übrigens auch eine jahrelange CDU-Wählerin bis S21. Ihre 17-jährige Tochter gehört zu den schwerer Verletzten, sie wurde überrannt, Polizisten trampelten über sie hinweg, sie bekam von vermummten Ordnungshütern mehrere Tritte ins Gesicht (aus Absicht oder Unvorsicht ist noch nicht bekannt und wird wohl auch nie geklärt werden).
Fakt ist: Die Schülerdemo war ordnungsgemäß angemeldet und genehmigt. Dass die Parkschützer bei Räumung Parkschützeralarm ausrufen würden war ebenfals angekündigt. Dass man den Park räumen muss, während 100m weiter eine Schülerdemonstration abgehalten wird ... was ist das, wenn nicht bewusstes "In den Konflikt locken" der Jugendlichen?
Die wurden sehr wohl intrumentalisiert - aber von den Verantwortlichen!

Außerdem verfolgte ich viel über die live-Berichterstattung im Internet, das gibt ein rcht eindeutiges Bild, da in dem Fall nicht viel geschnitten, manipuliert werden kann und die Kameras meist fest stehen, d.h. nicht einmal durch "Draufhalten" ein verzerrtes Bild wiedergegeben wird.

Mein Eindruck ist, dass die Berichterstattung tatsächlich sehr einseitig abläuft, jedoch eher zu Ungunsten der Demonstranten. (edit: Dabei beziehe ich mich auf Zeitungsberichte, die TV-Berichterstattung kann ich nicht beurteilen, da ich so gut wie kein TV sehe)

Du hast recht, der Bahnhof ansich hätte mir vermutlich nicht soo sehr interessiert. ich wusste von dem Projekt, fand es bescheuert, aber nicht viel schlimmer als andere Projekte mit denen unsere Steuergelder verpulvert werden, damit für so einen Schmarrn wie Bildung oder Kinderbetreuung nichts mehr bleibt.
Seit der massiven Polizeigewalt die dort angewandt wurde, geht es aber imA ganz Deutschland an - muss es ganz Deutschland angehen - denn es kann nicht sein, dass man bei der nächsten Demo Angst vor Wiederholungen haben muss. Das manipuliert das Demonstrationsrecht von jedermann.

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Original von saz
Aber einfach immer der meuternden Menge hinterherzulaufen, nur um des Meuterns willen, ist eben einfach gerade nicht meine Einstellung.

Unterstellst du das jemandem?
Ich hoffe nicht mir, mich verletzen solche Anschuldigungen. Sehr. Weil sie nicht wahr sind, man sie aber immer wieder ins Gesicht gespuckt bekommt, wenn man es wagt, eine Meinung zu äußern.

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Original von saz

Und du glaubst jede Zahl, die du bei Google auf irgendeiner [URL=http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,4660887,page=all]Seite[/URL] findest? Zahlen verbreiten und ausdenken kann sich im Internet ja nun wirklich jeder.

Schau dir ganz einfach mal die Statistiken der Deutschen Bahn an.

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Original von Babyjane

Du hast es erkannt, aber wer hat die Schülerdemo auf diesen Termin gelegt? "Die Verantwortlichen", die du hier so herrlich angeiferst, oder aber diejenigen, die diese Demo zu genau diesem Zeitpunkt, an dem es eskalieren mußte, angemeldet haben?
Denkt doch bitte mal alle ein wenig weiter und nicht nur bis zu den Schuhspitzen....

Babyjane, ich habe es nicht nötig, jemanden "anzugeifern" und wer hier bis zu seinen Fußspitze denkt ... dazu halte ich mich zurück.

Die Schülerdemo war für diesen Zeitraum angemeldet und genehmigt. Wann die Parkräumung beginnen würde - ob in dieser Stunde, an diesem Vormittag, an diesem Tag, in dieser Woche - war niemandem der Demonstranten bewusst, diese Information gelangte nicht an die Öffentlichkeit, wenngleich es auch am Morgen Gerüchte gab, weil viele Polizeifahrzeuge in der Umgebung gesehen wurden. Die Parkschützer rechneten ständig mit Räumung, schon Wochen vorher, aber der genaue Zeitpunkt war unbekannt.
Der Polizei dagegen waren die Demonstrationstermine bekannt.
Das müsste recht deutlich zeigen, wer die Termine bewusst aufeinandergelegt hat ...

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Original von Babyjane
Und eine solche Räumung hat dann auch mit aller Härte zu erfolgen.
Punkt!

Ich möchte an dieser Stelle nicht mit dir weiter diskutieren. Das ist nicht böse gemeint, dir steht deine Meinung zu, mir meine (die in deinen Augen ganz sicher falsch ist). Ich sehe da einfach keinen gemeinsamen Nenner, keine Chance zu einer Einigung, da wir in dieser sache grundlegend unterschiedliche Ansichten haben und alles weitere in mehr oder weniger subtilen Diffarmierungen enden würde. Von daher: Tut mir leid, aber weiteres Gespräch ist zwischen uns hier nicht sinnvoll, daher steige ich an dieser Stelle aus.

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Original von Babyjane
Und eine solche Räumung hat dann auch mit aller Härte zu erfolgen.
Punkt!

Es gibt im Verwaltungsrecht den Begriff der Verhältnismässigkeit. Staatliche Maßnahmen haben sich dabei an dem absolut Notwendigen zu orientieren. Überbordende Härte bei einer Räumung ist nach dem Disziplinarrecht im Übrigen ein Dienstvergehen - ohne Wenn und Aber. Und ein Dienstvergehen ist kraft Gesetzes disziplinarrrechtlich zu ahnden. Ggf. muss hier sogar überlegt werden, ob nicht sogar Strafverfahren einzuleiten sind. Aber da die Strafverfolgungsbehörden weisungsgebunden sind.......

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Original von Mulle

Unterstellst du das jemandem?
Ich hoffe nicht mir, mich verletzen solche Anschuldigungen. Sehr. Weil sie nicht wahr sind, man sie aber immer wieder ins Gesicht gespuckt bekommt, wenn man es wagt, eine Meinung zu äußern.

Nach dem was du noch geschrieben hast: Nein. Du scheinst ja selbst unmittelbar betroffen zu sein. Wie BabyJane bereits schrieb: Tut mir leid für deine Bekannte, sicher sind viele unter den Hammer gekommen, die tatsächlich nur friedlich demonstrieren wollten. Andererseits war die Räumung nun mal angekündigt und wenn die Demonstranten nach 10maliger Aufforderung immernoch da sind, kann man sie nun mal nur mit Gewalt entfernen.
Ehrlich gesagt würde ich, wenn ich zu solch einer Demo gehe, schon damit rechnen, dass es zu einer Eskalation kommen kann. Kann es schließlich bei jeder Großveranstaltung - sei es eine Demo, eine LoveParade (ohne das Thema hier wieder aufzurollen) oder eine Flugschau. Insofern finde ich manche Demonstranten schon ein wenig blauäugig, die sich blind darauf verlassen, dass sie wieder heil nach Hause kommen werden.

Wie du aber selbst schreibst: Vielen geht es ja inzwischen überhaupt nicht mehr (oder ging es nie) um Stuttgart 21, sondern um die Bürgernähe der Politik oder den Polizeieinsatz oder oder ... . Und das finde ich insofern etwas kritisch, als dass eigentliche Thema in die Ferne rückt, höchstens noch als Platzhalter dient - und damit eine Lösung des ursprünglichen Konflikts schon fast unmöglich wird.

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Original von Babyjane
@ Voltaire
Das was du sagst, ist alles richtig.
Ob hier aber wirklich eine Überbordende Härte vorlag, das sollten wir vielleicht den stattfindenden Ermittlungen überlassen.
Ich kann eine solche auf den Videos nicht erkennen.

Ganz ehrlich, wenn auf Anordnungen und Aufforderungen, die nicht befolgt werden, keine Taten folgen, dann kann die Polizei demnächst wirklich im Clownskostümchen erscheinen und freundlich ihren Namen tanzen....
Ob ihr das dann aber noch so gut findet, wenn es um Dinge geht, die ihr dann für schützenswert erachtet, wage ich zu bezweifeln...

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Es geht nicht darum, dass Anordnungen der Polizei (die natürlich auch sine causa erfolgen müssen) nicht befolgt wurden, es geht darum, ob die Durchsetzung der polizeibehördlichen Maßnahmen noch verhältnismässig waren.

Auch die Polizei ist an Recht und Gesetz gebunden. Niemand verlangt zudem, dass polizeibehördlich notwendige Maßnahmen nicht mehr erfolgen sollen - aber diese Maßnahmen haben sich nun einmal am Grundsatz der Verhältnismässigkeit zu orientieren.

Leider wird es schwer werden, hier vernünftig zu ermitteln. Ich kenne es aus eigenem Erleben, dass man bei disziplinarrechtlichen Ermittlungen kaum etwas gegen den Korpsgeist der Polizei ausrichten kann. Da rennt man gegen eine Mauer und muss so manches Verfahren zähneknirschend einstellen. Glücklicherweise habe ich in letzter relativ wenige Disziplinarermittlungen auf den Tisch bekommen. Es ist immer eine sehr undankbare Aufgabe.

Was mir aber auch wichtig erscheint - jetzt einmal unabhängig von der Verhältnismässigkeit des Polizeieinsatzes - ist, dass wieder einmal die Polizei als Prellbock für die Versäumnisse der Politik herhalten muss. Ein sehr bequemer Weg, der leider viel zu oft gegangen wird.

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Original von Voltaire

Was mir aber auch wichtig erscheint - jetzt einmal unabhängig von der Verhältnismässigkeit des Polizeieinsatzes - ist, dass wieder einmal die Polizei als Prellbock für die Versäumnisse der Politik herhalten muss. Ein sehr bequemer Weg, der leider viel zu oft gegangen wird.

Ehrlich gesagt tun mir die meisten Polizisten ziemlich leid, denn auch wenn einige imA ganz sicher überreagiert haben, so trifft das definitiv nicht auf alle zu.
Meine Bekannte berichtete von zwei Polizistinnen, die versuchten, ihre eigenen Kollegen zu beruhigen und im Eifer des Gefechts noch selbst Schlagstockhiebe und Pfefferspray abbekamen, da sie sich zwischen ein paar .... sagen wir "aufgebrachte Kollegen" und Demonstranten stellten.

Aber ebenso wie aus ein paar fliegenden (fallenden?) Kastanien Pflastersteine wurden, wird nun die ganze Polizei als brutaler Haufen von Möchtegernrambos dargestellt. Das ist auch nicht richtig und tut mir sehr leid für die Leute, die nach bestem Gewissen ihren Job machen.

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Und danach sagt Mulle sehr schön (sinngemäß): "Wir demonstrieren für das Demonstationsrecht". Der erste ehrliche Beitrag der Moralinhaberseite.

Soviel zu Bäumen, Denkmälern und Juchtekäfern.

Da hast du recht. Mir *persönlich* - meine ganz private Meinung, nicht die "der Ökos" oder "der Demonstranten" - ist ein ernst genommenes Demonstrationsrecht wahrhaftig wichtiger als Juchtenkäfer und Denkmäler.
Ich habe nie etwas anderes behauptet, aber so wie ich hat jeder seine persönlichen Gründe.
Ich für meinen Teil habe mich erst nach dieser Sache genauer über das Projekt informiert und das ganze Ausmaß erst daraufhin begriffen. Wer mir vorwerfen möchte, dass mich das Projekt zuvor nicht mehr interessiert hat als jeder andere innen- oder außenpolitischer Aufreger, der darf das gerne tun.
Ursprung meines Interesses war übrigens nicht die Medienpräsenz der Geschehnisse - ich bekam einen Anruf und verfolgte es dann im Internet, Stunden bevor der erste Radiosender auch nur ein müdes Wort darüber verlor. (Über TV kann ich nichts sagen, das schaue ich nur unregelmäßig.)

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Original von Humpenflug
Bilder von der 3.9. Demo finden sich hier

youtube: /watch?v=yL1Zch_4X_A

Augenscheinlich alles wird plattgetreten. Juchtenkäfer rest in peace.

Und danach sagt Mulle sehr schön (sinngemäß): "Wir demonstrieren für das Demonstationsrecht". Der erste ehrliche Beitrag der Moralinhaberseite.

Soviel zu Bäumen, Denkmälern und Juchtekäfern.

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Schaffst du es eigentlich nochmal, einen Beitrag zu schreiben den man auch ernst nehmen kann? Nichts gegen humorvolle Beiträge - aber selbst an Humor fehlt es deinen Ergüssen. Offenbar spekulierst du hier aber wohl auf den Job des Klassenkaspers.

Zitat

Original von Humpenflug
Bilder von der 3.9. Demo finden sich hier

youtube: /watch?v=yL1Zch_4X_A

Augenscheinlich alles wird plattgetreten. Juchtenkäfer rest in peace.
[...]

Du hast wohl immer noch keinen Schimmer, was Juchtenkäfer sind.

EDIT:

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Original von saz
Mulle Du siehst doch auch nur, was die Medien dir vorspielen - und das ist in dem Fall nun mal leider extrem einseitig.

Zwar wurde ich nicht direkt von dir angesprochen, aber ich möchte dennoch dazu etwas sagen.

Ich finde, dass die Berichterstattung keinesfalls nur einseitig ist. Ja, die Medien, egal ob TV oder Zeitung oder Radio, sympathisieren mit den Gegner. Doch du ignorierst dabei die Tatsache, dass, trotz dieser Sympathien, die Medien Bahnsprecher und Politiker dennoch zu Wort kommen lassen. Es ist keinesfalls so, dass die Aussagen und Argumente der Gegenseite der Öffentlichkeit vorenthalten werden.
Siehe dir doch mal Herrn Rech, Herrn Mappus und Frau Gönner an: Keiner von ihnen wurde jemals so oft interviewt und wurde so oft in den Nachrichten gezeigt. Wohl niemals zuvor durften diese so oft in Mikrofone sprechen. Auch Angehörige der Bahn kommen nicht wirklich selten zu Wort.

Es ist also dank den Medien durchaus die Möglichkeit gegeben, dass man die Argumente beider Seiten erfahren kann.

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Original von Piranha
Ja, die Medien, egal ob TV oder Zeitung oder Radio, sympathisieren mit den Gegner.

... und gerade das finde ich vollkommen falsch. Medien sind nicht dazu da mit jemandem zu sympathisieren, sondern eine neutrale Berichterstattung zu geben. Klar, sie können gern verschiedene Sichtweisen aufweisen, aber eben nicht immer die gleiche. Bei ZDF (heute journal)/ARD (tagesthemen) fängt ja neuerdings jeder Beitrag mit solchen Worten an: "ABC war am Donnerstag bei der Demo dabei und ist noch immer tief erschüttert." Und unter diesen ausgesuchten Personen war noch nie jemand, der für Stuttgart 21 war und entsprechend argumentiert hat.

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Original von saz

... und gerade das finde ich vollkommen falsch. Medien sind nicht dazu da mit jemandem zu sympathisieren, sondern eine neutrale Berichterstattung zu geben. Klar, sie können gern verschiedene Sichtweisen aufweisen, aber eben nicht immer die gleiche. Bei ZDF (heute journal)/ARD (tagesthemen) fängt ja neuerdings jeder Beitrag mit solchen Worten an: "ABC war am Donnerstag bei der Demo dabei und ist noch immer tief erschüttert." Und unter diesen ausgesuchten Personen war noch nie jemand, der für Stuttgart 21 war und entsprechend argumentiert hat.

Ich finde es wird ziemlich "runtergespielt", zumindest in den Medien, die ich verfolge.
Nach der Eskalation hieß es z.B. sehr lange, es gäbe nur "leicht verletzte Demonstranten", von den zwei oder drei Männern, die vermutlich lebenslange Augenschäden davon tragen werden, wurde erst Tage später berichtet. Ebenso von der Tatsache, dass es Jugendliche mit Knochenbrüchen im Kopfbereich gab (das weiß ich aus erster Hand, habe es aber noch nie in den Medien gehört).
Ebenso wurde die Behauptung, es seien Pflastersteine geworfen worden, noch in den Medien verbreitet, als dies schon über 24 Stunden von oberster Stelle widerrufen und als Fehlinformation bedauert wurde.

In Diskussionsrunden (Beckmann z.B.) werden auf Seiten der Contra-Bewegung teils Leute eingeladen, die mit griffiger Argumentation völlig überfordert sind und nur auf die Tränendrüse drücken.

Von daher können wohl beide Seiten den Medien Vorwürfe machen, bevorzugt sehe ich da keine.

Stimmt, noch gestern sagte der Fraktionsvorsitzende der SPD er wolle eine Volksbefragung, bei der die SPD dann PRO Stuttgart 21 werben würde.

Man muss das ganze ja auch aus der finanziellen Sicht betrachten, wie es ja oben schonmal erwähnt wurde.

Atomlobbyisten werden Milliarden in den Hintern geblasen,
ebenso den Banken,
ebenso Griechenland,
dann noch dieser teure Bahnhof...

Warum können die das Geld nicht dort einsetzen, wo es sich auch langfristig lohnt? In der Bildung zum Beispiel. Aber neeein, an den Universitäten werden immernoch Tutorien gestrichen, Lehrstühle können nicht besetzt werden, weil sie nicht bezahlt werden können, Bafög und Hartz4 wird pro Person um ganze 5€ (ja, im Radio sagen sie 13€ Bafög, aber ich sehe davon nur 6) erhöht...

Da läuft irgendwo gründlich was schief.