Beiträge von Haruspex

    ach, ich werde die diskussion nun auf persönliche nachrichten verlegen, also sieh da mal nach. gibt eigentlich keinen grund, diesen thread noch weiter zu belasten.

    Das kann dann vielleicht wahre individuelle Größe sein, wenn man bewusst bereit ist, so ein Opfer zu bringen. Eine individuelle Größe, wenn sie letztlich der Umgebung schadet, ist keine gute Art von Größe. Im Wikipedia-Artikel zum Individualismus steht dazu:


    "Gerade von Verfechtern der Idee der Selbstverwirklichung wird Individualismus in Abgrenzung zu Konformismus als emanzipatorische und zivilisatorische Weiterentwicklung interpretiert.

    Gegner der Idee der Selbstverwirklichung sehen das anders. Sie betonen, dass Selbstverwirklichung gerade in einem Team / Gemeinschaft erst richtig möglich sei. Der Einzelne werde so aufgrund der sozialen Interaktionen zumindest mehr gefordert, was ein Wachsen der Persönlichkeiten mit sich bringen könne."

    ich finde solche urteile moralischer art ehrlich gesagt immer sehr schwierig. die natur hat die beschaffenheit, dass man meistens irgendjemandem schadet, solange man lebt. es ist wie mit dem baum, der anderen pflanzen in seiner nähe nährstoffe entzieht, damit er selber wachsen kann. irgendjemand ist immer dominant und andere leiden darunter (oder um es weniger dramatisch zu formulieren, erreichen nicht dasselbe wachstum). eine der interessantesten feststellungen der modernen psychologie (meiner meinung nach) ist das sogenannte in- and out-group behaviour.

    die frage ist, wie man rechtfertigt, teil einer gewissen gruppe zu sein - und warum überhaupt. oder auf welches ausmaß man diese gruppe reduziert. die familie, die stadt, das land, das volk, der kontinent, die menschheit oder eine politische gruppierung aller möglichen farben und formen.

    Stimmt, ein interessantes Thema! Dazu hab ich dieses Zitat gefunden:


    "Wenn wir einen nahestehenden Menschen verlieren, dann übernehmen wir manchmal eine Gewohnheit von ihm und erhalten ihn so innerlich lebendig. Das kann jedoch so weit gehen, dass man vor der Trauerarbeit flieht. Es kann sogar den Charakter verzerren. (...) man [sagt] auch, dass Identifikation eine Einverleibung des anderen sei, eine Art „seelischer Kannibalismus“ (Elhardt). „Identifikation vermittelt Schutz, ihre Lösung Selbstständigkeit, aber auch oft Einsamkeit“ (Elhardt). Wer sich aus alten Identifikationen löst, sich „de-indentifiziert“, der verliert auch immer ein Stück Heimat, egal, wie „schlecht“ das Vorbild und die Identifikation mit ihm waren."
    https://www.medizin-im-text.de…ikation-und-Introjektion/


    wirklich sehr lesenswert. danke dafür!


    Zitat

    Zum Thema der Gedankenlosigkeit (wobei ich dir prinzipiell auch zustimme, aber auch das andere Extrem sehe, dass manche Menschen zu "eigen" und nicht mehr kompatibel zu einem gemeinschaftlichen Leben sind) passt vielleicht dieses hier, samt einer interessanten Liste



    da stimme ich dir auch absolut zu. zu viel individualismus würde zu chaotischen gesellschaftlichen zuständen führen, und vielleicht ist auch ein wesentlicher grund, warum die menschheit einen gewissen zivilisationsstand erreicht hat, weil die wenigsten bereit sind, sich im großen stil von der masse zu trennen, soll heißen, sie sind bereit, ihre individualität für das größere ganze zu opfern. das ist respektabel, in gewisserweise (am meisten natürlich, wenn das auch eine bewusste entscheidung ist).

    dass es möglich ist - oder sogar in den meisten fällen sehr wahrscheinlich - dass so viel "unbewusst" projiziert wird - vorallem, dass das über einen relativ langen zeitraum passiert, und nicht nur kurzfristig - ist eindeutiges zeichen, wie GEDANKENLOS die die masse ihr leben lebt. und das meine ich nicht nur im kontext der erziehung und es betrifft nicht nur die eltern, sondern auch nachfolgende generationen. zu lernen, bewusst entscheidungen zu treffen, ist eines der wichtigsten dinge die es gibt. alles andere, wirklich alles andere, ergibt sich dann daraus. man kann dann auch falsch liegen, aber zumindest hat man im besten wissen gehandelt und nicht nur wie ein automat. das ist es ja vielleicht, was freiheit bedeuten mag.


    trotzdem finde ich die art, wie sich eltern mit ihen nachkommen intuitiv identifizieren faszinierend. völlig getrennte "bewusstseine" (jedes bewusstsein muss ja nun mal isoliert stehen), bei dem eines davon das gefühl hat, es könnte sich selbst in dem anderen verwirklichen. gerade das thema enthält noch viel über das man nachdenken kann.

    was ich meine ist, dass es in dieser phase schon zu spät ist, von den eltern zu erwarten, überhaupt solche einsichten zu haben. es mag menschen geben, die in der lage sind, solche entwicklungen dann auch im höheren alter durchzumachen und zu solchen einsichten zu gelangen, aber im regelfall gibt es da keine großartige erleuchtung im leben. persönlichkeitsentwicklung - oder arbeit an der persönlichkeit - ist etwas, das so langsam und stetig vorangeht (beschleunigt natürlich in den ersten lebensjahrzehnten und dann kontinuierlich langsamer), dass die die sie durchmachen es nicht merken und die die sie nie gemacht haben, es sich nicht mal vorstellen können, anders zu sein als so wie sie sind.


    man kann eigentlich niemandem etwas erklären, das er selbst nicht in irgendeiner art schon weiß, man kann ihm immer nur helfen, seine ideen konkreter und für denjenigen selbst verständlicher zu machen. genauso kann man niemandem etwas erklären, von dem derjenige nie eine ahnung gehabt hat.


    ich hoffe, das ist nicht zu undurchschaubar formuliert. so eine geschichten, dass die eltern ihre eigenen träume in ihren kinder verwirklicht sehen wollen, ist ja ein alter hut (obwohl psychologisch natürlich sehr interessant; als wäre man das kind? als wäre kind und elternteil dieselbe person? eine faszinierende sichtweise, gerade in betracht der umstände, dass sich kind und elternteil gerade in unserer zeit häufig zerstreiten). warum kommt es dann trotzdem immer wieder vor? eben darum, weil diese eltern diese einsicht nie haben, obwohl es sich um eine binsenweisheit handelt, die ihnen wahrscheinlich bekannt ist, aber nie verstanden.

    Jungs Gedanken zur Erziehung finde ich wirklich interessant:


    "In dumpfer Ahnung seines Defektes bemächtigt er sich der Erziehung des Kindes und begeistert sich für Kinderpsychologie auf Grund der beliebten Annahme, dass in seiner eigenen Erziehung und kindlichen Entwicklung etwas schiefgegangen sein müsse, etwas, was bei der nächsten Generation ausgemerzt werden müsse. Diese Absicht ist zwar löblich, scheitert aber an der psychologischen Tatsache, dass ich am Kinde keinen Fehler korrigieren kann, den ich selber immer noch begehe. Die Kinder sind natürlich nicht so dumm, wie wir meinen. Sie merken es nur zu gut, was echt und was unecht ist."


    ein paar absätze später kommt auch der hinweis, dass man den eltern da nicht viel vorwerfen kann. sie versuchen ihr bestes, aber niemand kann aus seiner haut raus. der tragischste zustand ist es, wenn man seine fehler nicht mal mehr im mindestens bemerkt. das ist absolut hoffnungslos. im extremum sieht man das bei einem wahnsinnigen, also jemand der beispielsweise von schizophrenie betroffen ist, am besten. das sind gefangene ihres eigenen geistes, aber das betrifft eben nicht nur die wahnsinnigen. im alltag äußert es sich bei den menschen nur in milderer form.

    OK, ich hab mit das Buch ausgeliehen. Hm, mit so ausgesprochen psychologischen Abhandlungen scheine ich mich etwas schwer zu tun, aber vielleicht ist das nicht immer so. Interessant fand ich beim Überfliegen die Gedanken zu den Gefahren der Persönlichkeitsentwicklung und zum Individualismus. Sehr treffend fand ich diese Passage:


    "Die Persönlichkeit entwickelt sich im Laufe des Lebens aus schwer oder gar undeutbaren Keimanlagen, und erst durch unsere Tat wird es offenbar, wer wir sind. (...) wir sind wie die Mütter, die unbekanntes Glück und Leiden im Schoß tragen. Wir wissen zunächst nicht, welche Taten oder Untaten, welches Schicksal, welches Gute und welches Böse wir enthalten; und erst der Herbst wird zeigen, was der Frühling gezeugt hat, und erst am Abend wird deutlich sein, was der Morgen begann."

    traurigerweise sieht man gerade die mängel in der entwicklung bei vielen - oder den meisten - herren und damen höheren alters. mein vater sagte mal, mit dem alter nehmen die stärken zu, aber auch die schwächen. diese erkenntnis hat ihn allerdings nicht gerettet, davon opfer zu werden. er ist allerdings auch kein mensch der besonders zur selbstreflektion begabt ist.


    es stimmt, wenn Jung schreibt, dass die meisten erwachsenen selbst noch halbe kinder sind. in mancherlei hinsicht mag das seine vorzüge haben, in vielerlei anderer hinsicht nicht.

    es gibt ein gutes beispiel, in dem diese prägung nicht gelingt. Echnaton wollte die antiken ägyptern zu einer monotheistischen anschauung bewegen und aton zum höchsten und einzigen Gott erklären lassen. prinzipiell lässt sich sagen, je stärker die überzeugungen sind, die überwunden werden müssen, desto weniger lassen sich veränderungen durch einzelne durchsetzen. eigentlich auch relativ einleuchtend.


    deine aussage mit den lobbygruppen mag nicht falsch sein - das mag es durchaus geben (vorallem heutzutage); wie es vor 200 jahren aussah - darüber kann ich auch nur spekulieren, allerdings muss man jenen herrschern vergangener tage zu gute halten, dass sie sich einem weitaus streitfreudigeren und erbarmungsloserem klima durchsetzen mussten, was eher für sie spricht. ich will da niemanden unter wert beurteilen.

    und trotzdem setzt sich ja auch diese lobbygruppe aus menschen zusammen, die gewisse ziele verfolgen. nur weil sie sich nicht für alle sichtbar in der öffentlichkeit präsentieren, heißt das ja nicht, dass sie nicht trotzdem führend sind.


    was den charakter eines menschen am ehesten zeichnet - von geburtsgaben bis mitmenschen und erziehung - sei dahingestellt, aber es ist keineswegs so, dass es sich bei einer gesellschaft um eine komplett homogene erscheinung handelt. zum beispiel haben sich allein schon im deutschland des 18 jhts gravierend die lebensumstände und ideale des höheren vom niederen adels unterschieden (und das war schon eine relativ kleine gruppe; in Freiherr von Knigges "Über den Umgang mit Menschen" kannst du einiges darüber nachlesen ). desweiteren entscheidet man ja ab einem gewissen punkt selbst, mit welchen mitmenschen man sich umgibt. worauf ich hinaus will: der eigene wille gestattet es, dass man sich jederzeit selbst entscheiden kann, welchen einfluss man zulässt. dafür gibt es genug möglichkeiten.


    aber ich weiche jetzt auch vom thema ab. das Tolstoi zitat ist nicht schlecht, auch wenn es zu grob formuliert ist für meinen geschmack.

    ebenso hallo!


    leider wirst du das online kaum finden, habe gerade selbst nachgeforscht ob das irgendwo zu kriegen ist.


    den punkt mit "müssen die Herrscher, Minister und Generale beiseite lassen" finde ich lustig. viele historiker - darunter auch sehr intelligente - erforschen die geschichte nach allgemeinen geistigen bewegungen, nach strömungen, die das volk mit sich gezogen haben. anders gesagt, nach dem dort gültigen zeitgeist. ich habe mir in letzter zeit einige gedanken zu dieser thematik gemacht und ich glaube, dass man den ursprung dieser geistigen strömungen wohl kaum im volk finden wird, sondern gerade in diesen "herrschern, ministern, generalen" oder eben der geltenden elite. so wie eine revolution nie vom volk ausgeht sondern von den demagogen, die sich unzufriedenheit zu nutze machen um sich selbst an die sptze zu setzen, geht wohl auch keine entwicklung voran, ohne dass irgendjemand dieser speziellen gruppe es will. wenn es etwas gibt, dass die masse auszeichnet, dann ist es trägheit und orientierungslosigkeit. das 20 jht mit seinen großen "führern" ist dafür ein sehr gutes beispiel. es ist - wie Jung das ebenso teilweise beschreibt - in erster linie das individuum, das die richtung der entwicklung vorgibt. wer weiß, was aus der deutschen literatur geworden wäre ohne Goethe, oder aus Deutschland ohne Bismarck, aus frankreich ohne Napoleon..... unabhängig davon gibt es natürlich auch bewegungen, die tatsächlich aus dem volk kommen und anpassungen der regionalen elite erfordert haben ....vornehmlich religiöse, wie z.b. das Christentum zur römerzeit - die aber trotzdem ihre anführer (der Heiland erstrangig oder Paulus) gebraucht haben. es gibt eigentlich keine einzige große bewegung, der man nicht irgendeine leitfigur zuordnen könnte.


    aber ich maße mir nicht an, bessere geschichtskenntnisse zu haben als ein historiker. über viele dinge weiß ich nur sehr oberflächlich bescheid. das ist nur meine aktuelle interpretation der sache.

    Dieses Zitat von Bahr ist auch nicht schlecht:


    "Jeder Mensch enthält die ganze Menschheit, freilich weiß er es aber nicht, denn nur einen geringen Teil von uns haben wir inne. Erziehung, Gewohnheit, Beispiel, Umgebung, Beruf, die Nötigung, andere über uns zu täuschen, ja auch uns selbst, der Wunsch, mit den Forderungen, die die Welt an uns stellt, übereinzustimmen, das Bedürfnis, uns bequem handhaben zu können, alles wirkt zusammen, um uns eine besondere Rolle zuzuweisen und uns so darin zu bestärken, als wären wir wirklich nichts anderes mehr. Nur ein starker Schlag des Schicksals, ungeheures Glück oder tiefstes Leid, reißt zuweilen für einen Augenblick unser Inneres auf und läßt uns vor dem Getümmel von Menschen erschaudern, das wir sind. Dann erkennen wir, einen Augenblick lang, was alles in uns versammelt ist, unfaßlich für das winzige Ich, das wir uns herausgefischt haben, erkennen es und – wenden uns ab; wir können den furchtbaren Anblick nicht ertragen, wir wenden uns ab und verkriechen uns in unserer Enge wieder. Wie ein solches großes Schicksal tritt Dostojewski seine Gestalten an und sprengt ihre Form, reißt ihre Tiefen auf und stößt sie in das Chaos zurück, dem sie sich entwunden haben; er stellt den Urzustand wieder her."


    zu diesem zitat: als ich dir zum ersten mal darauf geantwortet habe, war mir das folgende schon bewusst, ich wollte nicht zu sehr vom thema abschweifen- und war auch zu faul dafür-; der anlass momentan ist jedenfalls, dass ich zur zeit C.G. Jungs essay sammlung "Die Wirklichkeit der Seele" lese. mein standpunkt, dass das eine viel zu kollektivistische denkweise ist - um genauer zu sein, es erweckt den eindruck, als wäre in der tiefe eines menschen nicht mehr als das vielmenschliche und in jedem menschen vorhandene -, ist allerdings immer noch derselbe.


    Jung beschreibt vorallem in seinen essays über die traumdeutung sehr viel über das seit urzeiten vorhandene unbewusste (wie in jedem tier) im menschen. über verhaltens- und denkweisen, instinkte undsoweiter, dinge, die eben auf die gedankenwelt der primitiven stammesgesellschaften zurückzuführen sind, in der sich der einzelne nicht vom stammesgenossen unterscheiden durfte und der wille der gemeinschaft auch dein eigener sein musste (wie heute in einem wolfsrudel). diese welt offenbart sich im traum, wenn die zu meist oberlächlichen bewussten gedanken ausgeblendet werden und etwas aus der tiefe deiner seele mit dir spricht. im regelfall enthält auch jeder instinkt mehr weisheit als ein gedanke, weil er durch jahrunderte "evolutionärer" (in ermangelung eines besseren begriffes; ich habe mich selbst viel mit evolution beschäftigt, und die gängige theorie halte ich in vielerlei hinsicht für unzureichend; aber das fass mache ich jetzt nicht auf) entwicklung geprägt wurde. so viel also zum thema "vielmenschlich". ein anderes essay - "Vom Werden der Persönlichkeit" - beschäftigt sich mit der individualisierung eines menschen, eben die entwicklung der persönlichkeit, die trotz dieses zweifellos vorhandenen hintergrundes stattfindet. ich kann es dir nur sehr empfehlen, es dauert nicht länger als eine halbe stunde zu lesen. lustigerweise auch hier ein zitat das den begriff "einsamkeit" enthält:


    "Das Wort <Viele sind berufen, und wenige sind auserwählt>, gilt hier wie nirgends; denn die Entwicklung der Persönlichkeit aus ihren Keimanlagen zur völligen Bewußtheit ist ein Charisma und zugleich ein Fluch: ihre erste Folge ist die bewusste und unvermeidliche Absonderung des Einzelwesens von der Ununterschiedenheit und Unbewußtheit der Herde. Das ist Vereinsamung, und dafür gibt es kein tröstlicheres Wort. Davon befreit auch keine noch so erfolgreiche Anpassung oder noch so reibungslose Einpassung in die bestehende Umgebung, keine Familie, keine Gesellschaft und keine Position. Die Entwicklung der Persönlichkeit ist ein solches Glück, das man nur teuer bezahlen kann."

    Dostojewski hatte auch humor. mir fällt gerade eine stelle in die Dämonen ein (ich denke es war darin), in der stavrogins mutter auf einem ball von einem alternden general begleitet wird, der über 1 1/2 seiten nur unsinn redet. solche absurden szenen wiederholen sich in seinen romanen.

    habe desöfteren herzlich lachen müssen. es fügt sich auch immer ganz gut in die handlung ein. von Tolstoi kenne ich das weniger, aber ich habe auch keinen seiner großen romane gelesen (mir lagen die novellen sehr viel mehr).


    und ja, da stimme ich dir zu, ich würde sogar sagen, die meisten menschen sind relativ leicht zu durchschauen. dennoch fällt mir da gerade eine szene in einem von Camus romanen ein (ich halte nicht allzu viel von ihm, aber das ist mir zumindest in erinnerung geblieben): Der protagonist beobachtet eine andere figur als er gerade in einer telefonzelle telefoniert, er sieht ihm also so dabei zu und plötzlich stellt sich ihm die frage, wofür dieser mensch überhaupt lebt. wenn man beginnt sich solche fragen in kontakt mit anderen zu stellen, merkt man irgendwie, dass man nur sehr wenig weiß, auch wenn man in anderer hinsicht sehr viel zu wissen glaubt.


    aber eigentlich komme ich nur ins schwatzen. ich würde insgesamt auch sagen, dass menschen nicht allzu schwer zu durchschauen sind, solange sie nicht vom durchschnitt abweichen. mit geld, arbeit, frauen/männer, streben nach sozialer anerkennung und aufstieg sowie seichter unterhaltung lässt sich der großteil ihres alltags und lebens beschreiben. aber es gibt glaub ich in jedem menschen einen teil, der tiefer geht; viele wissen es nur nicht.

    Ich würde schon sagen, dass man oft Dinge über andere Menschen sehr klar erkennen kann, obwohl diese gar kein Bewusstsein dafür haben. Über sich selber weiß man viel mehr als über Andere, aber gerade in wichtigen Punkten ist man den eigenen Fehlern gegenüber oft blind oder sehr nachsichtig, während man manche Fehler der Anderen deutlich sieht.

    da stimme ich dir ebenso zu, wie ein mensch tatsächlich auf seine umgebung wirkt, ist für einen selber sogar fast nicht zu ergreifen, auch nicht für die intelligentesten und scharfsichtigsten, aber man weiß zumindest, was selber in einem vorgeht, oder zumindest zum teil. und jede aussage was tatsächlich in einem menschen vorgeht, kann von außen immer nur spekulativ sein - auch wenn diese einschätzung vielleicht nah an der wahrheit ist - weil es nun mal unmöglich ist, in den geist eines menschen hineinzusehen. die ersten rationalisten haben ja deswegen die grundlage jeder wahrheit in die eigene vernunft oder das denken gelegt, weil es das einzige ist, das sicher ist. ich will aber auch nicht ausschließen, dass es sehr wohl menschen gibt, die besser erahnen können, was die antreibenden mechanismen im leben und handeln anderer sind, besser als diese anderen es selbst können (ist ja auch der grund wieso es solche disziplinen wie die psychologie und psychiatrie gibt). das hat aber mehr damit zu tun, dass sie das große motiv im leben eines menschen interpretieren können. anders gesagt, ist es leicht für eine person eine aussage darüber zu machen, wieso er eine einzelne handlung vollzieht, aber aus der summe seiner handlungen, motive und gefühle ein gesamtbild zu formen und darauf zu schließen, was einem selbst tatsächlich wichtig ist (das sind dann vielleicht die sogenannten "werte"; ich habe länger gebraucht, bis ich mir eine vorstellung von diesem begriff machen konnte), ist eine große kunst, die nur die wenigsten beherrschen. das sind dann vielleicht die, die man als menschenkenner bezeichnet.

    Ich denke schon, dass manche Leute durch einschneidende Erlebnisse zu einer Selbsterkenntnis finden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass da die Wahrscheinlichkeit nicht höher wäre als in anderen Situationen.

    das mag schon so sein, irgendeine information auf die der geist dann reagieren kann, braucht man ja immer. aber eine erfahrung muss auch etwas in einer person ansprechen, um wirkung zu haben (egal in welcher hinsicht, welche erkenntnis man auch immer aus einer gewissen erfahrung folgern will), und wenn dieses etwas nicht vorhanden ist, dann passiert einfach - nichts...oder sehr wenig. oder man kann es vielleicht einfach nicht kommunizieren, was denn eigentlich in einem dadurch verändert ist, weil man es selbst nicht weiß. ich will aber auch nicht sagen, dass man sich selbst allgemein am schlechtesten erkennt - wenn ein mensch irgendetwas weiß, dann weiß er zumindest etwas über sich selbst.

    mit diesem zitat stimme ich nicht unbedingt überein, zumindest nicht mit allem. das klingt mir viel zu kollektivistisch und zu wenig individuell gedacht. was Dostojewskis romane ausmacht, sind ja die außergewöhnlichen individuen - wie wir schon festgestellt haben - die etwas in ihrem persönlichkeitskern tragen, das sie antreibt. auch dazu, dass es irgendein "traumatisches" erlebnis sein soll, dass einem dabei helfen soll, sich selbst zu erkennen, finde ich im leben keinen beweis. ich habe mich schon oft gefragt: jeder mensch steht irgendwann vor der pforte, die über das leben hinausreicht - der wichtigste und endgültigste schritt, den man machen kann. und bei all diesen myriaden von menschen, die diesen schritt bereits tun mussten, sollte es doch so sein, dass die menschheit daraus irgendeine gröbere, weitumfassendere erkenntnis gezogen hat. - über das leben, wie man leben sollte, was am ende wichtig ist. aber das ist nicht so - nur bei einzelnen persönlichkeiten-, weil eine erfahrung nur so viel wert ist, wie der mensch der sie macht (ich meine mich zu erinnern, dass es dazu eine aphorismus von f. nietzsche gibt, aber ich finde den gerade nicht). ich kann mich auch an eine alte simpsons folge erinnern, in der Lisa zu Bart - als er glaubte, seine seele and Milhouse verkauft zu haben - meint, dass es philosophen gibt, die meinen, dass die seele nichts ist, was einem geschenkt wird, sondern man muss sie sich durch arbeit und gebet verdienen. für die ungläubigen lassen wir das gebet mal außen vor, aber ich habe die letzten wochen über diesen satz nachgedacht, und ich denke, dass er nicht falsch ist. die persönlichkeit und der innere kern - auch wenn sie maßgeblich von natur vorgegeben sind - sind etwas, an der man arbeiten muss; Oswald Spengler meinte, dass die seele größer und strahlender wird, je einsamer sie steht und je mehr sie gezwungen ist, sich mit sich selbst zu beschäftigen (auch wenn er den begriff seele wahrscheinlich nicht in einem sprituellen kontext verwendet hat). alles in allem will ich sagen, dass ein einzelnes zentrum von wünschen und gedanken gibt, das man für sich selbst gewählt hat - das eben die tiefe einer person ausmacht, das ganz und gar nicht chaotisch oder "vielmenschlich" ist, unabhängig von allen gesellschaftlichen umständen. das sieht man zum beispiel auch im Raskolnikow oder im Fürsten oder in Swidrigailow oder bei jedem großen denker und philosophen.



    zu deiner eigenen persönlichkeit möchte ich eigentlich keine großen urteile machen, ich bin kein freund von küchenpsychologie. aber wenn du meinst, dass ich mit irgendeiner aussage richtig liege, stimmt das vielleicht auch. es fällt mir nur auch daran auf, dass du meintest, dass du eine natürliche abneigung hast gegen besonders "häßliche" szenen in seinen romanen. es spricht für hohe sensibilität der bösartigkeit gegenüber, die man eigentlich nur haben kann, wenn man selbst nicht viel bosheit in sich hat.

    uff das sind gute zitate. ich bin ehrlich gesagt immer skeptisch, wenn jemand sich zutraut so eine persönlichkeit wie Dostojewski in frage zu stellen. aber es klingt nicht so, als wäre dieser Bahr nur irgendein dummschwätzer. der gedanke, dass "objektive" oder verstandesgemäße wahrheit jeder glaubensbezogenen oder gefühlsbezogenen wahrheit im alltäglichen leben nahezu jedes menschen unterlegen ist, trage ich auch schon länger mit mir herum.


    zu Hippolit: du bist noch sehr von dem guten in den menschen überzeugt ja? das wird ja auch in dem roman dargestellt, nur nicht von allen, oder von den meisten figuren oder nicht in jeder situation; man sieht jedenfalls, dass jeder eine symapthie für den fürsten hegt, aufgrund seines durchaus guten charakters; das mag die anziehung die solche eigenschaften auf die menschen haben ausdrücken, und ich denke, dass es sich im leben so verhält. mir scheint, es geht in der szene viel um das fast wollüstige gefühl der genugtuung, nachdem Hippolits gruppe ja versucht hat, die naivität des fürsten auszunutzen. vielleicht wäre ihre reaktion anders gewesen, wenn sein selbstmordversuch gelungen wäre; heutzutage beschreibt man (gewollt) gescheiterte selbstmorde ja als hilfeschrei an die gesellschaft, was an sich als lächerlich wahrgenommen wird, weil der mensch in dieser handlung nicht seinen willen ausdrückt, sondern eigentlich etwas ganz anderes erwartet - er erwartet, dass man ihm sagt wie er doch wertgeschätzt wird und wie richtig er in allem liegt. in Hippolits fall mag das anders sein, er wollte sich tatsächlich umbringen, aber allein darin, dass er daraus so ein gescheitertes theater machen wollte, liegt das lächerliche, das die menschen nicht ernstnehmen können.

    dieses zitat von bahr klingt interessant. ich werde ein wenig von ihm lesen müssen. der erste eindruck ist jedoch, dass dieser konflikt mit "westlicher ideologie" im restlichen europa gar nicht so offen ausgefochten werden kann wie in russland, schon allein deswegen nicht, weil das übrige europa nun mal der westen war, während es schon damals - und heute inbesondere (Putin hat das auch mal in einer rede erwähnt) - schon überhaupt nicht klar war, ob russland teil davon ist. der konflikt zwischen west und ost wurde in russland spätestens zur regentschaft von Alexander II im öffentlichen raum diskutiert, als die ersten anarchisten - angesteckt von europäischen ideen - ihre attentate durchführten. in ideologischer hinsicht wurde russland quasi von diesem gedankengut invasiert.


    zu der anderen sache: ja, ich bin relativ sicher, dass die meisten menschen in diesem kontext wenig mitfühlend reagieren würden. von einigen ausnahmen abgesehen, die es ja auch in der handlung gab (die frau mutter von aglaja wenn ich mich nicht irre?). es wird schon kaum jemandem wahres mitleid zu teil, der er es quasi erbettelt wie Hippolit es getan hat. solche gefühle bekommt man meistens geschenkt, ohne dass man darum gebeten hat, wie es zum beispiel die liebe der eltern ist - um die man auch kaum jemand bitten muss. eines der phänomene des lebens scheint es zu sein, dass sich kaum ein menschliches gefühl erzwingen lässt - außer in der kunst (film, musk. literatur, etc) - und je mehr du versuchst es in anderen zu provozieren, desto mehr rückt es von dir ab. das sieht man am häufigsten in der liebe, aber auch in der anerkennung oder im respekt. in einer von Bunins kurzgeschichten las ich mal den satz (nicht ganz wortgetreu): "Bekommt denn im Leben nie, was man sich am sehnlichsten wünscht?". ein erschreckender satz für mich damals, aber wahrscheinlich ist es so. im leben nicht.

    Zusatz - die folgende Passage ist auch ziemlich interessant:


    "In der Tat, es kann nichts Ärgerlicheres geben, als zum Beispiel reich und von anständiger Familie zu sein, ein nettes Äußeres und eine hübsche Bildung sein eigen zu nennen, nicht dumm zu sein, sogar ein gutes Herz zu haben, und gleichzeitig kein Talent, keine Besonderheit, nicht einmal eine Wunderlichkeit, keine einzige eigene Idee zu besitzen, sondern einfach ebenso zu sein »wie alle Menschen«. (...) Solche Leute gibt es auf der Welt eine große Menge und sogar weit mehr, als man zunächst glauben möchte; sie zerfallen wie alle Menschen in zwei Hauptgruppen: zur einen gehören die beschränkten, zur andern die »weit klügeren«. Die ersteren sind glücklicher. Für einen beschränkten Alltagsmenschen ist zum Beispiel nichts leichter, als sich für einen ungewöhnlichen, originellen Menschen zu halten und davon ohne Bedenken das Gefühl hohen Genusses zu haben. (...)

    Eine der handelnden Personen unserer Erzählung, Gawrila Ardalionowitsch Iwolgin, gehörte zu der anderen Gruppe, zur Gruppe der »weit klügeren« Leute, obgleich er ganz und gar, vom Kopf bis zu den Füßen, von dem Verlangen, originell zu sein, erfüllt war. Aber diese Gruppe ist, wie wir das bereits oben bemerkt haben, viel unglücklicher als die erstere. Die Sache ist eben die, dass ein kluger Alltagsmensch, selbst wenn er sich zeitweilig (oder meinetwegen auch sein ganzes Leben) einbildet, ein genialer, origineller Mensch zu sein, doch in seinem Herzen den Wurm des Zweifels bewahrt, wodurch dieser kluge Mensch manchmal schließlich restlos in Verzweiflung gerät; wenn er sich aber auch in sein Schicksal fügt, so hat ihn doch die nach innen gedrängte Eitelkeit schon vollständig vergiftet."




    solche passagen, und überhaupt Dostojewskis charakterisierungen, haben mich in meiner wahrnehmung sehr geprägt. es wundert mich nicht, wieso er immer wieder bei einigen der größten philosophen und intellektuellen erwähnung findet, auch bei Atheisten (z.b. Nietzsche, Oswald Spengler, Sigmund Freud; heute z.b. Roger Scruton). ich denke, solche menschen sind häufig "außenseiter", oder um es anders zu sagen, nehmen die gesellschaft von außen wahr, sind nicht ganz ein teil von ihr, vorallem was ihr denken und ihre ideen betrifft (bei Nietzsche wirst du auch häufig auf den begriff Einsamkeit teffen). bei Dostojewski ist es ja ganz genauso, deswegen lässt er ja so häufig solche persönlichkeiten wie Raskolnikow, Myschkin in seinen romanen auftreten.... was das wunderbare an ihm ist, ist allerdings, dass er spätestens in seinen letzten lebensjahren eine der anerkanntesten und meist geliebten persönlichkeiten des öffentlichen lebens war. angeblich waren 30 000 menschen bei seinem begräbnis dabei. er war ein echter russe, und hat das russische volk zurück geliebt - das sieht man auch in seinem werk - auch wenn er es als außenseiter wahrgenommen hat. interessant in diesem zusammenhang ist auch seine puschkin rede: https://de.wikipedia.org/wiki/Puschkin-Rede

    entschuldigung für beides. ich hatte das falsch in erinnerung, Schuld und Sühne hatte er zu dem Zeitpunkt breits abgeschlossen. es hatte also nichts damit zu tun (oder nur am rande, derselbe verleger hat ja dann die buchform herausgebracht).


    zu zweiterem, es handelt sich dabei eigentlich nicht um ein vorwort, ist zumindest nicht als solches gekennzeichnet, sondern befindet sich ersten kapitel des vierten teils, gleich nach dem ersten absatz. es behandelt charaktere wie Ganja im rückblick und geht dann fließend in die handlung über. in meiner ausgabe geht es über etwa neun seiten.

    tatsächlich ist der spieler auch kein roman, in den großartige gedanken geflossen sind, soweit ich mich erinnere hatte es den entstehungshintergrund, dass Dostojewski zu diesem zeitpunkt dringend etwas seinem verleger vorzulegen hatte, und er wusste, dass er mit Schuld und Sühne nicht rechtzeitig fertig werden würde.


    zu Hippolit: es gibt da natürlich die vorgeschichte, dass er und seine entourage sich schon mit ihrer anwesenheit innerhalb dieser gesellschaft lächerlich gemacht haben (im prinzip versuchte gelderpressung), und es eigentlich auch keinen vernünftigen grund gibt, schon gar nicht vor diesen menschen, sein ganzes leben auszubreiten.