Beiträge von Maarten

    Maarten Ich kenne durch meine Tochter zwei Transmädchen (17) und diese gehen gar nicht schwimmen, höchstens privat in den Pool. Gemeinschaftsumkleiden sind da ein echtes Problem. Deshalb bin ich auch für Klokabinen, Duschkabinen und Einzelumkleiden, so dass jeder wählen kann was er/sie möchte. Wenn es Kabinen gibt braucht es meiner Meinung nach keine dritte Toilette etc.

    Mit 'in Zahlen recht häufiges Problem' meinte ich Frauen, die von sexueller Gewalt traumatisiert sind. Ich selbst vermute, dass Transgender eher weniger Interesse daran haben, in eine Gemeinschaftsumkleide zu gehen, wobei der Grund natürlich nichts anderes als die Angst vor Diskriminierung sein wird.

    Ich vermute, Richard Morgan denkt ohnehin weniger an Transgender als vielmehr an Männer, die dieses Label für ihre Zwecke nutzen wollen. Was das ganze Geschehen aber leider nur komplexer macht. Warum sollten Transgender deswegen eine Benachteiligung erfahren? Es geht nur mit einem Verständnis für die Lage und Bedürfnisse der anderen Seite und dem Suchen nach gemeinsamen Lösungen.

    Schaue ich mich in der Welt so um, glaube ich da aber an keine schnelle Lösung.

    Und zum x-ten Mal. Gute Ziele, falscher Weg.


    Ich musste das 'Gefällt mir' zu Deinem letzten Kommentar zurücknehmen, Tom.

    Ich finde das immer schwierig mit diesem 'Gefällt mir'. Klar es ist gemeint als Bestätigung mit der geäußerten Ansicht übereinzustimmen, aber es ist mir zu dem Kommentar einfach zu daneben...

    Also 'Gefällt mir' zu obigem Zitat.

    Aber vor dem Hintergrund der Art und Weise, wie und mit welchen Mitteln diese Auseinandersetzung geführt wird, ist das tatsächlich - und ich sage das nicht gerne von mir selbst - ein eher naiver Ansatz.

    Ich fühle mich dem Thema gegenüber ohnmächtig. Was ich beobachte ist ein emsiges Verteilen von Labeln um Menschen mundtot zu machen und ich bin mir sicher, dass das vollkommen falsch ist. Bei jedem dieser Label kann man nicht dagegen argumentieren, ohne es ebenfalls aufgedrückt zu bekommen. Und die Label stehen dabei unter dem gleichen Oberbegriff: 'Misogynes Arschloch'.

    Ich habe nach einem Artikel gesucht, der die Gegenposition zu Richard Morgans Blog einnimmt (dem ich nach wie vor vertraue):


    Tagesspiegel: Besorgte Feministinnen

    Ich selbst möchte mich weder dem einen noch dem anderen Lager zuordnen. Ich habe aber den Eindruck, dass es in dem Kontext äußerst schwierig ist sich zu äußern, ohne das tun zu müssen.

    Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob Transgender-Menschen in Gemeinschaftsduschen duschen. Ich kann mir aber vorstellen, dass von sexueller Gewalt traumatisierte Frauen ein echtes Problem damit haben, Männerkörper in der Frauen-Gemeinschaftsdusche zu sehen. Und das es ein in Zahlen gesehen recht häufiges Problem ist.
    Ich hätte es gerne, dass die Betroffenen das unter sich klären, mit Respekt voreinander. Habe aber nicht den Eindruck, dass das möglich ist. Der öffentliche Diskurs wird mit Labeln unterdrückt.

    Differenzierungen scheinen nicht möglich zu sein.
    Und das scheint für immer mehr Themen zu gelten.

    Die Welt wird in Gut und Böse aufgeteilt, in Like und Block.

    An dieser Stelle spätestens verlieren die sozialen Medien und ihre Anwender eigentlich das Recht auf das Adjektiv, das in der Bezeichnung vorkommt.

    Nimm die Definition des Begriffs sozial in der Soziologie und das Adjektiv passt wunderbar. Leider spiegelt diese Diskussionskultur unsere Gesellschaft.

    Aber wir können ja zusammen auf die umgangssprachliche Definition hinarbeiten.

    Zunächst @Gogool möchte ich mich Dir gegenüber nochmal für die falsche Verwendung von ally entschuldigen. Ich habe meinen Kommentar zu schnell herausgehauen, hatte ja schon den Verdacht, dass es ein feststehender Begriff sein könnte, ich hätte es wirklich vorher googlen können. Ich verstehe, warum Du ihn als provozierend empfunden hast.

    Mir ist zu diesem ganzen Komplex folgendes eingefallen:
    Wir bekamen mal in einer Matheübung die Aufgabe eine Aussage zu beweisen oder zu widerlegen. Die meisten von uns haben es bewiesen, in der darauffolgenden Übung eine Woche später wurde uns ein Gegenbeispiel präsentiert.

    Einer meiner Kommilitonen bekam eine Woche später die gleiche Aufgabe in einer Physik-Übung gestellt mit der Aufforderung sie zu beweisen. In der Übung wurde von dem Übungsleiter der Beweis an die Tafel geschrieben. Er meldete sich dann und meinte, er könnte das Ganze widerlegen und durfte dann das Gegenbeispiel anschreiben. In Kontext dieser Physikvorlesung wurde dann gesagt, das Gegenbeispiel wäre ein theoretisches Beispiel, das in der Realität nicht vorkommt.

    Der Blickwinkel führt zu einer Realität. Die Realität ist aber lediglich ein Modell, ein Abbild der Wirklichkeit unter einem bestimmten Blickwinkel.

    Die Sicht von Morgan - wie ich sie verstehe - ist:
    Wenn es darum geht, welches Geschlecht ein Transgender hat, spannt sich die Wirklichkeit zwischen 2 Realitäten auf. Die eine ist vom Körper bestimmt, die andere vom Geist. Keine von beiden ist weniger real als die andere. Und beides ist nur eine schlechte Beschreibung der Wirklichkeit.

    Steht ein Körper mit männlichen Geschlechtsorganen in einem Frauenumkleideraum, dann tritt die körperliche Realität stark in den Vordergrund.
    In einem anderen Kontext, z.B. die Person in dem von mir verlinkten Beitrag in der BBC-Debatte, tritt der Geist in den Vordergrund, zumal der Geist in diesem Bild auch durch männliche optische Merkmale unterstützt wird. Und man sieht, wie peinlich es Madeleine Kearns ist, diesen Menschen eine Frau zu nennen.

    In Morgans 'Altered Carbon' sind Körper und Geist für viele Menschen zufällig zusammengewürfelt. Menschen müssen ggfls. ihren Körper abgeben und bekommen später einen anderen dafür zurück. Es ist möglich, dass eine junge schwarze Frau als alter weißer Mann in ihre Familie zurückkommt.
    Homosexuelle und Transgender sind explizit inkludierter Teil seiner Welt. Er versucht sehr explizit diskriminierte Personen außerhalb seiner eigenen Gruppierung (weißer, atheistischer Engländer) zu inkludieren und gleichzustellen und macht das auf sehr fordernde und intelligente Weise.

    Ich schreibe im folgenden 'seine Sicht', obwohl es natürlich meine Interpretation seiner Sicht ist. Aber es ist schon kompliziert genug.

    Seine Sicht ist die Körperlichkeit zu überwinden und dahinter zu schauen.

    Und seine Sicht ist gleichzeitig, dass der Mensch dazu nicht in der Lage ist, weil er zu starken körperlichen Trieben und tiefen Instinkten unterworfen ist und diese Körperlichkeit und Instinkte immer wieder zu neuen Problemen führen.
    Seine Sicht ist auch, dass Menschen in Frauenkörpern von Menschen in Männerkörpern durch diese körperlichen Triebe und Instinkte - ich sage es euphemistisch - in schwierige Situationen gebracht werden. Und das Menschen in Frauenkörpern davor geschützt werden müssen.
    (Er sagt übrigens auf seinem Blog explizit, dass Menschen in Männerkörpern aus seiner Sicht diesen Schutzraum nicht brauchen, er beschränkt das Problem auf den Schutzraum von Menschen in Frauenkörpern).

    Die Beispiele, die er anekdotisch in seinem Blog aufführt, sind für ihn Beispiele von Menschen in Männerkörpern, die in den Schutzraum von Menschen in Frauenkörpern eindringen.

    Das große Missverständnis, dass sich zwischen ihm und der Szene aufspannt: In 'Altered Carbon' bietet die Technologie die Möglichkeit den Körper frei zu wechseln. Lese ich auf Twitter nach, dann wird das von Transgender so interpretiert, dass sie sich ihren Körper aussuchen können.
    Tatsächlich steht diese Wahlmöglichkeit in 'Altered Carbon' aber nur den Allerreichsten zur Verfügung - einer Art Hightech-Vampir, der die Gesellschaft aussaugt - die normalen Menschen müssen mit dem zurechtkommen, was sie zufällig aufgedrückt bekommen. Er inkludiert tatsächlich Transgender, nicht Menschen, die einfach passend den Körper gewechselt haben.
    Genau deswegen ist seine Sicht, hinter die Fassade des Körpers zu schauen.

    Aus meiner Sicht führt die Verhärtung der Debatte dazu, dass Morgan auf seinem Blog sehr explizit die Beispiele von Menschen in Männerkörpern aufführt, die in Schutzräumen von Menschen in Frauenkörpern mit dem Label 'Ich bin eine Frau' eindringen. Er hätte besser darauf verzichtet, denn es ist verletzend, weil kaum jemand in der Lage ist, dieser Komplexität zu folgen.
    Es ist ein Beispiel dafür, wie die Debatte in einem Kontext von Shitstorms geführt wird und wie sie nicht geführt werden sollte.

    Ich respektiere übrigens deine Meinung. Umgekehrter Respekt wäre auch total super. Du musst doch zugegen, dass sich über den Begriff "Ally" lustig zu machen, vollkommen unnötig ist, oder?

    Ich habe den Begriff 'Ally' so aufgenommen, wie Du ihn geschrieben hast: und ich möchte vor allem Menschen nicht darin behindern oder sie verurteilen zu tun und zu lassen was sie wollen.

    Erst nach dem Abschicken habe ich den Begriff gegoogelt, ob er eine der diversen Vokabeln ist, die es in diesem Kontext gibt. Ich habe mich da nicht eingearbeitet (CIS kannte ich wenigstens). Ich glaube, dass im Kontext dieser ganzen Diskussion auch bereits häufig erwähnt zu haben.

    Also: Ich nehme den Begriff Ally gerne wieder aus dem ganzen raus (außer aus den aufgeführten Kommentaren zu Morgan, denn dort stand er tatsächlich genau so drin). Es war absolut nicht meine Intention respektlos zu sein oder mich lustig zu machen. Es wäre aber schön, wenn Du auch apriori davon ausgehst, dass das so ist. Ansonsten können wir nicht miteinander reden, bevor ich die von Dir genannten tausende Seiten gelesen habe. Und ich denke, es sollte auch so möglich sein.

    Auch "Diversität". Bitte nicht einfach flächendeckend da Fleißsterchen verteilen, weil ein Autor vielleicht einmal einen positiven schwulen Charakter geschrieben hat. Selbiger kann vielleicht andere Minderheiten blöd finden.

    Mache ich nicht.

    Wie gesagt, ich kenne bis auf ein Buch alle von ihm. Ich habe den Blog zum Thema inkl. aller Kommentare gelesen. Ich habe mir Twitter-Kommentare angeschaut. Ich habe ein sehr deutliches Bild von Morgan.
    Mir ist bewusst, dass die Aneinanderreihung der Beispiele in seinem Blog, anekdotische Vorfälle sind, die nicht dazu taugen, daraus eine Argumentation abzuleiten und ich finde sie auch unglücklich.
    Das ändert aber nicht mein Gesamtbild von ihm.

    Die gesamte Diskussion um Transgender ist, wie Du sagst, sehr komplex.

    Ich habe mal nach einem positiven Beispiel für eine Debattenkultur zu dem Thema gefunden und finde z.B. dieses viel besser, als Shitstorms/Zensur auf Twitter:
    Debatte Rowling-Tweet

    Da liegt noch ein langer Weg vor uns.

    Ich denke es geht trotzdem um Nuancen und Kontext.

    Geht es nicht immer um Nuancen und Kontext? Nur sind Nuancen und Kontext keine Einbahnstraße, sie gelten in beide Richtungen. Und sie lassen sich ohnehin nicht erzwingen.

    Um zu erklären aus welcher Ecke ich komme: ich möchte ein "Ally" sein und ich möchte vor allem Menschen nicht darin behindern oder sie verurteilen zu tun und zu lassen was sie wollen.

    Jede der Personen, die ich zitiert habe, scheint mir in dem von Dir definierten Sinne ein Ally sein zu wollen.

    Und wenn es ein unbeteiligter zu seinem Lebensthema trotzdem macht, dann läuft da irgendwas schief...

    Frauenrechte sind für Menschen wie Rowling und Moore offensichtlich auch Lebensthemen. Auch diesen gegenüber gilt Ally.
    Wenn es dann in Shitstorm und Zensur umschlägt, wird es offensichtlich zu einem Lebensthema für Morgan. Eigentlich für jeden von uns.

    Wenn ich die ganzen Kommentare bei Morgan lese, im Sinne von - verdammt, seine Bücher haben mein Leben verändert / hat er seine eigenen Bücher nicht gelesen / wenn wir überhaupt einen ally haben, dann hätte doch wohl er es sein müssen - dann sollte vielleicht nach verträglicheren Lösungen gesucht werden.
    Das eigene Lebensthema mit Shitstorms und Zensur gegen einen Ally durchsetzen zu wollen, da läuft dann wohl tatsächlich was schief.
    Und wird ohnehin nicht zum Ziel führen.

    Ich werde über das Thema sicherlich noch eine Weile nachdenken, will aber einfach mal Danke in die Runde sagen für diese schöne Diskussion hier.


    Insbesondere auch an Dich Tom, für die Geduld und die Präzision, mit der Du immer wieder Deine Sicht erläutert hast.

    Es sollte doch jeder Mensch einfach sein dürfen was er will, da kann auch non-binary wie bei meiner Großen dabei herauskommen.

    Ja, absolut übernehme ich gerne aus Toms Reaktion.

    Und würde es gerne ergänzen mit noch einer ganzen Reihe Gedanken zu anderen Aspekten, als zu dem, zu dem Tom bereits etwas geschrieben hat.
    Die aber noch viel zu unausgegoren sind und der Komplexität des Problems ohnehin nicht angemessen sind. Ich belasse es deswegen lieber dabei...

    Puh, das ist eine ganz schöne Strecke, die man durchdenken muss, um eine Position zu einem * zu finden.

    Das ist genau der Ansatz den die Briten gegangen sind, und den ich gut finde. Ich bin nicht eine gute Ingenieurin, ich bin ein guter Ingenieur. Frauen sollten keine eigene Gruppe bilden sondern Teil der Gesamtheit sein.

    Das ist zwar jetzt wie mit 'ner Axt reingeschlagen und viel komplexer, als ich es jetzt darstelle und ich habe mir noch nicht mal eine Position gebildet.

    Aber trotzdem einfach mal als Frage in den Raum gestellt:
    Warum sollten Transgender dann Männer oder Frauen sein? Ist es nicht sinnvoller die Komplexität zu erhalten, statt sie zu leugnen? Ist nicht genau das Diversität?

    Besteht das einzige Mittel zur gesamtgesellschaftlichen Anerkennung von Transpersonen tatsächlich darin, die Existenz biologischer Geschlechter aktiv zu verneinen? Auch dieser Weg scheint mir nicht das Ergebnis eines Diskurses zu sein, und ich würde ihn tatsächlich nicht mitgehen wollen.


    Ich sehe es auch als Armutszeugnis, wenn wir nicht in der Lage sind, dafür bessere Lösungen zu finden.

    Voraussetzung für das Finden von besseren Lösungen ist aber, erst mal zu akzeptieren, dass es ein Problem gibt. Statt einfach alles über einen Kamm zu scheren.
    (Und ich sehe white defensiveness z.B. auch unter diesem Aspekt, deswegen habe ich trotzdem noch Hoffnung in die Soziologie und auch eine Erwartungshaltung).

    Ich finde diese ganze Entwicklung sehr erschreckend. Mir war sie in dieser Tragweite nicht bewusst (muss wohl in einer Corona-Isolation gelebt haben oder so).

    Ich sehe sie (bisher?) trotzdem nicht als einen soziologischen Mainstream.
    Vielleicht eher eine Art Büchse der Pandora, die mir auf ein ziemlich großes Missverständnis zu beruhen scheint. Vielleicht will ich aber auch nur Hoffnung haben.

    Dieser Kommentar von Richard Morgan triffts für mich sehr gut:
    What’s terrifying is that the problem here is one of social and political self-mutilation, because it’s these aspects of society – the artists, the academy, the progressive left – that are supposed to serve as our bulwarks against totalitarianism. If we lose those aspects to dumb, kneejerk mob righteousness, then we go naked into the arena against the Trumps and Putins of this world, and then we fucking lose – big-time!

    Auch im Kontext von Toms Kommentar ein Artikel, der mich gerade beschäftigt.

    Ist es ein sinnvoller Beitrag zur Diversität, wenn Suzanne Moore nicht mehr für den Guardian schreibt?

    Und einer ihrer Guardian-Artikel, damit man auch diesbezüglich ein Bild hat


    Und noch zu Richard Morgan auf Twitter und Toms Hinweis, dass versucht wird Künstler und ihre Werke zu trennen:
    Richard Morgan auf Twitter aus Transgender-Sicht

    "Wait, is that the Altered Carbon guy? ... has he read his own series?"

    Und wenn ich dann jetzt diesen Link öffne und das lese was er zu Trans Menschen sagt. Ja, da stimme ich in bestimmten Punkten auch zu (Biologie als Fakt), aber das ist doch in einer so offensichtlich provozierenden Art und Weise sortiert, wo dann die Extrembeispiele besonders herausgestellt werden, dass ich das Endresultat tatsächlich als problematisch und transfeindlich einstufen muss.

    Morgan ist zweifellos jemand der gerne provoziert. Und diesen Post hat er geschrieben, als er gerade zum zweiten Mal von Twitter geblockt wurde, diesmal dauerhaft. Ich gestehe ihm da durchaus eine emotionalere Reaktion zu.


    Ich habe nahezu alles von ihm gelesen, er ist schon immer ein Vorreiter gewesen wenn es darum geht Diversität in Romanform zu gießen. Und er ist einer derjenigen, der das überzeugend kann.

    2010 hat er den Gaylactic Spectrum Award gewonnen, einem nordamerikanischen Literaturpreis für Positivbeispiele im LGBT-Bereich.

    Ich weiß nicht, was er auf Twitter geschrieben hat, es wird vermutlich deutlich gewesen sein.

    Es ist eine wichtige und intelligente Stimme, die da geblockt wird. Und das erschreckt mich wirklich.

    Ich habe weiter recherchiert. Dachte, ich schaue mir Mal den dritten Autor an, dem ich in dieser Sache ebenfalls sehr vertraue. Und fange an zu verstehen, wovon Du redest, Tom. Ach was, finde es wirklich beängstigend, was da passiert.


    Richard Morgan auf Twitter geblockt.


    Für die, die nicht wissen, wie ich zu Richard Morgan stehe. Es ist schwierig einen Autor zu finden, der mehr für Diversität steht, als er.

    Bei dieser Reihenfolge habe ich so meine Zweifel. ;)

    Ist ja nicht so, als hätte ich da den Durchblick. Vielleicht verstehe ich unter soziologischem Mainstream auch was anderes?
    Ich sortiere vor mich hin, ordne es in den mir bekannten Kontexten ein. Die in dem Bereich nicht gerade ausgeprägt sind.

    Die Diskussion finde ich jedenfalls interessant und fruchtbar. Ich hoffe, sie ist es für Dich auch. Wenigstens ein bisschen...

    Ich versuche mal es für mich ein bisschen zu sortieren:

    internalized racism: Die Definition, die ich gefunden habe, ist: internalization of racial oppression by the racially subordinated, übersetzt also die Internalisierung der rassistischen Unterdrückung durch die rassistisch Unterdrückten. Ich denke da an jahrhundertelange Historie, die man nicht einfach so mal eben abschüttelt. Für Gleichberechtigung muss man sich innerlich auf Augenhöhe fühlen. Das Stichwort in diesem Kontext scheint mir Self-Empowerment.

    white defensiveness: Um Gleichberechtigung entstehen lassen zu können, ist Kommunikation miteinander unumgänglich. Eine Kommunikation über ein Problem ist aber nur möglich, wenn akzeptiert wird, dass es ein Problem gibt. Dieses Themengebiet umschreibt, dass es diesen Gesprächspartner für Betroffene nicht gibt. Auf einer abstrakten Ebene ggfls. schon, aber es ist kein Gespräch mit einem Täter möglich, da niemand sich selbst oder seine Gruppe jemals konkret als Täter sieht. Es gibt Rassismus, aber keine Rassisten. Ggfls. wird sogar die Existenz von Rassismus verleugnet.
    Das erinnert ein bisschen an das Schulz von Thun Kommunikationsquadrat - die Ampel ist grün usw.
    Über Missverständnisse fällt es vielen schwer zu sprechen.
    Kommt Kritik wegen etwas wie 'Rassismus' um die Ecke, wird's kein klärendes Gespräch mehr geben.

    Dieses Phänomen der white defensiveness, die vermutlich auch für andere Diskrimierungsformen greift, hängt dann vielleicht wirklich mit Gendern zusammen. Ohne Kommunikation mit den Betroffenen, was das Problem vorrangig ist und wie man das Problem sinnvoll angehen kann, bleibt einem nichts anderes übrig, als sich selbst Persilscheine auszustellen. Wir gendern, wir haben Quoten, es kann also alles nur in Ordnung sein.

    Wie siehts dann mit der Kultur aus?
    Ich erinnere mich, dass ich es früher auffällig fand, dass in Stephen King Verfilmungen Schwarze immer nur Nebenrollen spielten, in denen sie ziemlich schnell starben.
    Im Sinne des internalized racism sind gleichberechtigte Rollenmodelle in der Kultur wichtig. Damit wir eine diverse Gesellschaft auf Augenhöhe haben braucht es gleichberechtigte Identifikationsfiguren.
    Geschichten schaffen Bewusstsein.
    Ich habe den Eindruck, dass die Medien Schwierigkeiten haben mit der Geschwindigkeit des derzeitigen gesellschaftlichen Wandels überhaupt Schritt zu halten, sie bilden meist die Vergangenheit ab.

    Nur all das scheint mir dann doch seine Ursache nicht im soziologischen Mainstream zu haben. Der scheint mir die Phänomene lediglich zu beschreiben.
    Es scheint mir wirklich eher das soziologische Phänomen zu sein, das sich im white defensiveness äußert. Dieses scheint uns in vordergründige Lösungen zu zwingen, statt es wirklich anzugehen.