Beiträge von Maarten

Gummibärchen schrieb:

Aber ungewohnt hin oder her - mir widerstrebt die Formulierung, weil ich sie sprachlich unlogisch finde. Aber keine Ahnung, wie es deutschen Muttersprachlern geht.

Ich bin auch kein deutscher Muttersprachler, aber spreche deutsch besser als meine Muttersprache... (auch wenn ich immer noch nicht deutsch denke). Du schreibst besseres Deutsch als der durchschnittliche deutsche Muttersprachler und Dein Gefühl trügt Dich nicht: Es fühlt sich - zumindest eine Zeit lang - falsch an.

Letzten Endes ist es eine Sache der Gewöhnung, es schleift sich ein und Wörter bekommen eine neue Bedeutung. Studierende zB hat sich zumindest in meinem Kopf mittlerweile ganz gut durchgesetzt, Radfahrende geht auch schon in die Richtung.

Ich selbst nutze noch weiterhin das generische Maskulinum, also Studenten und Radfahrer, weil es in meinem Kopf immer noch genau das umschreibt, was ich meine, eine nicht weiter kategorisierte Menge von Menschen die derzeit einem Studium nachgehen, aber nicht genau in diesem Moment vor ihren Büchern sitzen. Das war vor nicht allzu langer Zeit auch der Konsens an der Stelle und ist es mehrheitlich auch jetzt noch. Vermute ich.

Diese Gewöhnung tritt natürlich nur ein, wenn man sich in einem entsprechenden Umfeld befindet. Deutschland driftet da derzeit auseinander...

Edit:
Um's vielleicht noch deutlicher zu machen:
Studierende und Radfahrende habe ich mittlerweile so häufig gelesen, gehört, dass ich gut damit zurechtkomme.

Letztens hingegen eine Mail:
Liebe Nutzende...

puuuh...

...oder eben unsichtbar, was uns dann zu Samenspendende und Menstruierende führt.

Für mich sind das fürchterlich technische Wörter ohne jeden empathischen Inhalt.

Gehwegende...

Ich habe meine Schwierigkeiten mit diesem Weg. Es sind Wörter von denen ich vermute, dass sich niemand darin wohlfühlt. Ich verstehe aber auch die Probleme mit dem generischen Maskulinum, die in den letzten Jahren nur größer geworden sind.

Hoffentlich ergibt sich irgendwann eine vernünftige Lösung.

Voltaire schrieb:

Samenspender*innen

Ja, ist so.

Es geht eben um das soziale Geschlecht, nicht um's biologische. Es wäre wirklich einfacher nicht immer das soziale Geschlecht explizit sichtbar machen zu müssen.

Batcat schrieb:

Maarten

Ich hatte mich unglücklich ausgedrückt. Mir ist aber auch keine bessere/griffigere Formulierung eingefallen.

War mir schon klar, war nur 'ne Steilvorlage zum klugscheißen... 😉

Angie Voon schrieb:

Zurück zum Thema

... weil ich Migräne habe. Den ganzen Tag stand ich schon neben mir, jetzt liege ich flach.

Und der Migräne ist wurscht ob ich gendere.

Maarten Interessante Gedanken, darüber habe ich noch nie wirklich nachgedacht. Warum auch, mich stört es nicht wenn gegendert wird. Ich habe da ganz andere Probleme. Kind Nr. 3 gendert verbal so geschickt, das man es nicht bewusst wahrnimmt.

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Ich hatte wegen Kind Nr. 3 schon auf 'Gefällt mir' geklickt. Hab's aber wieder gelöscht: Migräne ist ätzend, tut mir leid. Gute und schnelle Besserung!

Batcat schrieb:

Die Dinge sichtbar machen, das ist das Anliegen.

Nicht wirklich, oder? Die geschlechtergerechte Sprache will sprachlich gerecht den Geschlechtern gegenüber sein. Es werden keine Dinge sichtbar gemacht und auch keine anderen Kategorien, sondern es geht ausschließlich um die Kategorie Geschlecht. Und es geht dabei auch nicht um Genitalien (zum Glück), sondern um die mit dem Geschlecht verbundene soziale Rolle.

Diese Geschlechtergerechtigkeit wird häufig versucht zu erreichen, indem alle Geschlechter gleichberechtigt genannt werden sollen, was ein schwieriges Unterfangen ist: -innen bleibt ein Anhängsel, der * wird dazwischengequetscht, die dominante Grundform verliert durch diese Betonung von Geschlechtern ihre Generik immer mehr und wird dadurch männlicher.

Wir werden es hoffentlich irgendwann überwinden, die Geschlechtskategorie sichtbar machen zu wollen, schließlich machen wir das mit anderen Kategorien auch nicht. Was wir brauchen sind Begriffe, die diese Kategorie unsichtbar machen. Die gibt's zum Teil natürlich schon, z.B. Dein Ausweichen auf Team ist ja nichts anderes. Aber es ist völlig verkrampft beim Sprechen/Schreiben über eine Kategorie nachdenken zu müssen, die für das Gespräch überhaupt keine Rolle spielt, um deutlich machen zu können, dass sie für das Gespräch keine Rolle spielt.
Aber da müssen wir wohl alle durch, bis sich eine Lösung etabliert.

Breumel

Die Wache zieht ihr Schwert, als sie die Leiche sieht.

Sprache funktioniert anders, als Gendern es suggeriert.

Aber mit dem Ziel stimme ich auch vollkommen überein.

Edit:

Und ich komme mittlerweile mit gegenderten Texten, solange es Pluralformen sind, sehr gut zurecht, solange die kurze Form, also zB Bauarbeiter*innen verwendet wird.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich in längeren Texten tatsächlich ausblende, ich lese es dann wieder ungegendert, mein Hirn erfasst nur noch Bauarbeiter was für mich inhaltlich auch gleichbedeutend ist oder ggfls kontextabhängig.

Die Langform hingegen, Bauarbeiterinnen und Bauarbeiter, mag ich gar nicht. Sie ist geschwätzig, lässt sich nicht ausblenden und schließt durch die Nennung von 2 Geschlechtern tatsächlich aus. Hier werden dann nicht binäre explizit nicht mehr mitgemeint.

Ich hoffe einfach, es setzt sich irgendwann wieder ein generischer Begriff durch, den man verwenden kann, ohne sich in irgendeiner politisch-gesellschaftlichen Weise ins Rampenlicht stellen zu müssen. Im Moment scheint es den nicht mehr zu geben.

Breumel genau das ist er, der nette Typ von Nebenan.

Breumel schrieb:

Natürlich nicht! Aber in Deutschland habe ich das Gefühl, dass wir inzwischen relativ weit sind und der queerphobe Sumpf eher bei 16+x Prozent liegt. Und das "die Gesellschaft" gar nicht so spießig ist, wie mancher sie gerne darstellt. Auch die Gleichberechtigung und die Kinderrechte sind seit den 60ern deutlich weiterentwickelt worden.

Alex Kompass ist für mich einfach nur durchschnittlich.

Ich lasse mal weg, dass 16+x nicht gerade wenig sind und dieses x derzeit zu wachsen scheint und queerphob nur ein Aspekt ist.

Derzeit gibt es in Teilen der Gesellschaft einen Konsens, dass es geächtet ist z.B. queerphob zu sein. Und da es gesellschaftlich geächtet ist, gibt es - wie immer, wenn es um Anstand geht - viele Möglichkeiten sich entsprechend zu markieren, regenbogenfarbene Accessoires, Sprachcodes, was auch immer. Die Nationalmannschaft hat sich entsprechend positioniert und bei einem Geldinstitut habe ich auch schon eine schwarze erhobene Faust auf einem Werbeplakat gesehen. Ob das nur eine äußerliche Markierung ist, wie z.B. im Buch Christoph Berninger sich als Pfarrer markiert oder nicht, ist zumindest erst mal unklar. Berninger ist ein Fall, in dem der Markierung mehr geglaubt wurde als dem eigenen Kind.

Die Rehabilitation von Alan Turing hat bis 2017 auf sich warten lassen, es ist eine recht junge Entwicklung und mit dem derzeitigen Rechtsruck geht es auch in dieser Hinsicht zurück in die falsche Richtung.

Alex ist jenseits von diesen gesellschaftlichen Ansprüchen, er ist tatsächlich, wie er ist, wir erleben - im Präsens - ungefiltert, was er denkt. Das ist eine ganz andere Qualität, als nur das Bild zu sehen, das jemand nach außen erwecken möchte.

Edit: Und wir wissen, dass er bereits im Katapult gekellnert hat, als es Wörter wie queerphob noch lange nicht gab.

Tante Li schrieb:

Ich sehe Alex als einen, der es sich möglichst leicht macht:

Er macht irgendwie das Abitur, studiert etwas, das ihm nicht viel abverlangt und wurschtelt sich mit Jobs bis fast zur Rente.

Er hat Glück, dass seine Jugendliebe zurückkommt und mit ihrem Vermögen ein bequemes Leben einrichtet. Sie schafft ihm vermutlich auch ein gesellschaftlich bequemes Umfeld.

Er kümmert sich kaum um seine Kinder - weiß nicht mal, dass sein Sohn schlecht in der Schule ist und erlaubt ihm, sich in seiner Gamer-Welt zu verkriechen.

In der größten Krise lässt er sie allein und taucht in seine Vergangenheit ab.

Seine Panik vor dem Alter ist so absurd - ich weiß nicht, ob diese Überspitzung witzig sein soll

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Ich halte dagegen:
Das meiste aus dieser Liste hat rein gar nichts mit moralischem Kompass zu tun. Sondern ist eine persönliche Entscheidung, wie man sein Leben leben möchte.

- Um die Kinder kümmern: Es wird sehr deutlich im Buch angesprochen, dass Alex sich viel um seine Kinder gekümmert hat, sie aber jetzt in ein Alter gekommen sind, in dem sie sich ablösen. Er fühlt sich schlecht dabei, würde gerne mehr mit ihnen unternehmen, wie früher. Sobald herauskommt, dass sein Sohn schlecht in der Schule ist - zur Ablösung gehört auch, das eine Zeit lang mit sich selbst ausmachen zu müssen - büffelt er mit ihm zusammen alle Fächer in denen es Probleme gibt. Kinder müssen irgendwann lernen selbst zurecht zu kommen, das kann man nur begleiten, wenn sie noch zuhause wohnen. Es ist das richtige Alter, um diese Ablösung zu begleiten.

- Alleinlassen in der Krise: Die Krise ist spannend, denn Alex und Plantikow, als 2 moralische Kompasse dieser Geschichte, sind gegensätzlicher Meinung. Alex erkennt - meiner Meinung nach zurecht - dass auch er ein Recht auf Krise und emotionales Handeln hat, er ist keine Maschine. Er erkennt aber auch das Plantikow Recht hat und er für seine Kinder und Tabea da sein muss. Moralisch stimmt beides gleichzeitig.

Tante Li schrieb:

Ich wollte dieses Buch lesen und mich darüber in der Leserunde austauschen.

Wenn es bei mir andere Assoziationen auslöst, als vom Autor vorgesehen, kann ich das kaum ändern.

Soll ich hier nur das schreiben, was ihm gefällt?

Deine Betrachtungsweisen fand ich wirklich interessant, aber für meine Sicht teilweise schon sehr weit hergeholt.

Natürlich löst dieses Buch in Dir die Assoziationen aus, die es in Dir auslöst.

Es ist nur so, dass wenn man feststellt, dass das Buch vollkommen andere Assoziationen auslöst, als vom Autor beabsichtigt, und da Tom hier begleitet, wissen wir ja, dass das so ist, und man das Buch dann auch noch nicht mag, es ggfls die bessere Lösung ist, sich ein anderes Buch zu nehmen.

Es ist ansonsten ein bisschen so, als würde man jemandem gegenübersitzen, der einfach auf 'ner völlig anderen Wellenlänge ist und man würde sich gegenseitig immer wieder sagen, dass man nichts miteinander anfangen kann. Das wäre dann für beide Seiten etwas ermüdend...

Dabei ist man einfach nur nicht auf der gleichen Wellenlänge...

Tante Li schrieb:

... und dann sagt er nur so nebenbei am Sylvestermorgen zu Tabea, dass er sterben wird?

Tante Li , irgendwann ist einfach ehrlicher zu sagen, ich lese einfach lieber ganz andere Sachen, als danach zu suchen, warum es am Buch liegt.

Und das ist doch auch völlig in Ordnung.

Kurz noch zu Anstand und Moral.

Es war anständig und moralisch richtig - und ich schreibe das voller Ekel vor der Widerwärtigkeit - zB Alan Turing vor die Wahl chemische Kastration oder Freiheitsstrafe zu stellen.

Es entsprach der damaligen Vorstellung von Anstand und Moral. Daran änderte sogar nichts, dass er ein Kriegsheld und Genie war.

Alex hätte keine Probleme damit gehabt, das auch damals zu erkennen. Er kümmert sich nicht um Gesellschaftsanstand oder kirchliche Moral. Wenn er tatsächlich Zweifel hat, holt er Rat bei Plantikow, also weitab von gesellschaftlichen Anstandsregeln und kirchlichem Moralismus.

Alex hat einen sehr ausgeprägten, gut funktionierenden Kompass.

Tante Li schrieb:

Ich meinte, seine Art von Panik: sich mit knapp 60 schon als windeltragenden Tattergreis vorzustellen, obwohl er noch fit ist und ohne Hilfsmittel attraktiv ausschaut und alle in seinem Umfeld, die älter sind, gut mit ihrem Alter zurecht kommen.

Oh, dann war der gute Anfang ja wirklich sehr kurz, denn das war doch ganz am Anfang?

Ja, er hat Ängste und er zweifelt an sich selbst.

Aber ist das nicht ein ganz wesentlicher Bestandteil des Lebens? Ängste und Zweifel zu überwinden?

Davon wird ja hier erzählt... 🤔

Breumel schrieb:

Tom Ich sage nicht, dass er keine Charakterstärke hat, nur für mich keine herausragende.

"er ist aufmerksam, er schenkt seinen Mitmenschen Beachtung, er macht sich Gedanken, er ist mitfühlend, er hilft, er sorgt sich - und er liebt aufopfernd" - das alles sind für mich völlig normale Charakterzüge, wie ich sie in meinem Freundeskreis fast überall sehe. Darin sehe ich nichts besonderes. Sollte nicht jeder anständige Mensch so sein? Und meiner Meinung nach sind die anständigen Menschen immer noch in der Überzahl.

Anstand ist ein Begriff, mit dem ich wiederum wenig anfangen kann, der impliziert für mich sich oberflächlich nach irgendwelchen gesellschaftlichen Regeln zu richten, statt nach ethischen.
(Und Charakterstärke hatte ich ja nur verwendet, um Tante Li bei ihrem Post abzuholen)

Es geht hier nicht um jemanden, der die Ambition hat die Welt zum positiven zu ändern und das an die große Glocke hängt, sondern um jemanden, der das einfach aus sich heraus macht.

Edit: Und ich sehe es wie Tom, was die Häufigkeit und die Stärke angeht. Es ist aber eine Stärke, die tatsächlich häufig nicht gesehen wird.

Tante Li schrieb:

Ich verstehe Deine Enttäuschung! Du hast Dir viel Mühe mit dem Buch gemacht.

Den Anfang fand ich auch gut - aber dann haben mich die Protagonisten charakterlich enttäuscht ... 😞

Tante Li Du hattest das unter 'Fragen an Tom' geschrieben, ich möchte es trotzdem gerne hier aufgreifen, weil das sehr mit dem Thema des Buches zusammenhängt. Ich hatte schon weiter oben geschrieben, 'Es ist für mich eine Verbeugung vor dem, was unsere Gesellschaft lebenswert macht'.

Der Protagonist hier ist unauffällig, unambitioniert, nicht erfolgreich im Job, verheiratet, 2 Kinder, ein Hund, ein Haus, wie es dort viele andere gibt. Völliger Durchschnitt. Er vergleicht sich selbst ständig bzgl. des Alterungsprozess und wenigstens da macht er eine positive Tendenz aus. Vor allem aber ist er glücklich, genauso wie Tabea.

Er nimmt Menschen, wie sie sind, gesteht ihnen zu, sie selbst zu sein, ihr Leben zu leben, wie sie es sich gewählt haben, genauso, wie er selbst sein Leben lebt, wie es zu ihm selbst passt. Und er unterscheidet sich darin nicht von Brahoon, deswegen werden die beiden so schnell Freunde. Er nimmt das Positive in Menschen wahr, verstärkt die positiven Seiten und kommt mit ihren - hmm - Eigenheiten zurecht, statt sie in den Vordergund zu stellen.

Es ist eine unauffällige Charakterstärke, die er und Tabea zeigen. Bei Tabea werden wir auf die falsche Fährte geführt, sie wird am Anfang bewusst ambivalent skizziert, diese Charakterstärke, aber wir erfahren später, dass sie echt ist.
Und diese Gemeinsamkeit hat Tabea von Anfang an auch in Alex gesehen, diese Charakterstärke ist aber so unauffällig, dass Alex sie an sich selbst nie bewusst wahrnimmt. Es ist eine Größe, die sich aus vielen kleinen unauffälligen Einzelheiten ergibt, die sich aber zu einer riesigen summiert. Riesig nicht in Alex und Tabea, sondern in der Gesellschaft.
Und es ist Teil dieser Charakterstärke auch Fehler zu haben und damit zurechtzukommen. (Und das Wort Charakterstärke verwende ich auch nur, um an Deinen Post anzuknüpfen...)

Oder kurz gesagt: Wir haben verschiedene Bücher gelesen...

2020 habe ich bei Tom per Mail angefragt, ob die Leserunde damals zu 'Die Wahrheit über Metting' bei lovelybooks auf 20 Teilnehmer begrenzt ist oder ich mit eigenem Buch dazukommen darf. Er meinte damals, ich könne gerne dort mitmachen, aber ich solle doch lieber zu den Büchereulen kommen, dort wäre es viel schöner.

Ich erinnere mich noch sehr gut und auch sehr gerne an diese 'Metting'-Leserunde, es war meine erste überhaupt. Der Roman hat auch wegen der Leserunde damals einen ganz besonderen Platz bei mir.

Tom  
Ich habe das auch so empfunden, dass es bei 'Paolo' nicht rund lief und in dieser Leserunde noch weniger. Daher kann ich die Entscheidung nachvollziehen. Auch wenn 21 Jahre eine verdammt lange Zeit sind, ich habe nach nur 4 Jahren ja schon das Gefühl, dass ich die Leserunde hier schwer vermissen werde...

Sehr schade, aber ich werde auch gerne woanders Deinen nächsten Roman wieder mitlesen...

War ein toller Einstieg damals, die 'Metting'-Leserunde...

Bin genervt von dieser neuen Partei, die die Autokratieverliebtheit bereits im Namen führt, die sich selbst so hoch einschätzt und andere so gering, dass sie nicht mal mehr den Raum betritt.

Laharl schrieb:

Ja Voltaire sich selbst gedisst

Wow

Ja, da hat er womöglich auch mal etwas geschafft, was Du mit jedem einzelnen Deiner Posts schaffst.
Aber keine Sorge, Du machst das wirklich viel überzeugender

Hier noch ein Artikel aus heutiger Zeit:
https://blog.wikimedia.de/2024…tern-gegen-upload-filter/