'Ich bin Herodias' - Kapitel 08 - 15

Nun trifft auch Herodias dasselbe Schicksal wie ihre Schwester,

ich freue mich immer mehr in der jetzigen Zeit zu leben und selbst bestimmen zu können wen ich heiraten möchte, was ich lernen möchte und das ich mich auch selbst frei äußern darf.

Und auch das NEIN, auch dasselbe bedeutet, mir tat Herodias sehr leid in ihrem jungen Alter, verheiratet zu werden und dann eben die Ehe zu vollziehen obwohl sie das mit dieser Person nicht möchte.

Mensch ist das spannend. Es ist echt traurig, wie ihr Mann sich verändert hat. Und auch hier geht es nur um Macht, die er sich durch einen Sohn erhofft. Tja und damals galt es noch als Schuld der Frau, wenn sie keinen Sohn sondern eine Tochter zur Welt brachte. Und das sie Gefahr läuft, bei einer nächsten Geburt zu sterben, interessiert ihn auch gar nicht. Schlimm auch, dass Frauen sich gar nicht schützen konnten und ihren Männern derart ausgeliefert waren.

Wobei auch bei uns erst seit 1997 eine Vergewaltigung in der Ehe strafbar ist.

Kari-Jeanne schrieb:

Nun trifft auch Herodias dasselbe Schicksal wie ihre Schwester,

Oft ist Fruchtbarkeit ja wirklich oft familiär bedingt. Dass Herodias trotz zweier Ehen nur eine Tochter hatte, wissen wir aus den historischen Quellen. Auch der Grund für die Verstoßung von Mariamne ist überliefert.

Und dabei wissen wir ja heute, dass die Unfruchtbarkeit von Paaren mindestens genauso oft am Mann liegt wie an der Frau

Claudia H schrieb:

Mensch ist das spannend.

Wie schön, dass dich ein Buch, das sonst gar nicht zu deinem Beuteschema passt, doch packen kann. Sowas freut mich besonders.

Ja, der Verlauf dieser Geschichte ist wirklich spannend geschrieben. Leider nimmt der Prolog das Ende vorweg - so weiß man schon die ganze Zeit, dass die Liebenden zusammen glücklich enden. Das nimmt einiges von der romantischen Spannung.

Bei diesem Buch habe ich immer den Drang, wann immer es irgendwie geht und auch wenn es nur für ein paar Minuten ist, weiterzulesen. Als ich kurz davor war zu erfahren, ob Maria Herodias verschollene Schwester ist, musste ich aus der Straßenbahn aussteigen. Ich habe mir echt überlegt, ob ich nicht doch eine Ehrenrunde drehe, damit ich weiterlesen kann.

Die Geschichte ist so spannend und gleichzeitig sehr gefühlvoll erzählt. Einfach schön.

Philippos hat in diesem Abschnitt sein wahres Gesicht gezeigt. So ein egoistischer Schnösel.

Herodias finde ich bewundernswert, was sie alles tut, um ihrem Ehemann gerecht zu werden. Sehr schön erzählt finde ich auch wie sie ihren Körper selbst entdeckt und bereit ist, für ihre Ehe zu kämpfen.

Das Wiedersehen mit ihrer Schwester hat einen besonderen Rahmen bekommen und ich finde diesen Erzählstrang sehr geschickt geknüpft, so dass die Geschichte in sich "treu" bleibt.

Und dann treffen wir Julius wieder. Ich habe bewusst "wir" geschrieben, da er mir als Figur schon sehr gut gefällt. Sein Vorschlag, mit Philippos die Ehefrauen zu tauschen ist ja schon fast eine Liebeserklärung an Herodias.

Tante Li schrieb:

Leider nimmt der Prolog das Ende vorweg - so weiß man schon die ganze Zeit, dass die Liebenden zusammen glücklich enden. Das nimmt einiges von der romantischen Spannung.

Ich verstehe, was du meinst. Aber hier stört mich das nicht. Oftmals ist doch der Weg das Ziel und bei jedem Treffen der beiden steigt die Vorfreude darauf, zu erfahren, wie sie dann zusammenkommen. Und gerade bei Romanen, bei denen historische Ereignisse eine Rolle spielen, ist ein gewisser Verlauf vorgegeben.

Nicole Wellemin schrieb:

Oft ist Fruchtbarkeit ja wirklich oft familiär bedingt. Dass Herodias trotz zweier Ehen nur eine Tochter hatte, wissen wir aus den historischen Quellen. Auch der Grund für die Verstoßung von Mariamne ist überliefert.

Und dabei wissen wir ja heute, dass die Unfruchtbarkeit von Paaren mindestens genauso oft am Mann liegt wie an der Frau

Ich denke dass vor allem auch der Inzest ein Problem für die Fehlgeburten und die vermeintliche Unfruchtbarkeit waren. Sowohl Herodias als auch Mariamne haben ja ihre Onkel geheiratet. Das war ja auch lange im eurpäischen Adel und im Mittela,ter durchaus auch Bürgersfamilien Usus innerhalb der Familie zu heiraten und auch da gab es ja immer wieder das Problem, dass entweder kein Nachkomme da war oder diese eine Behinderung hatten.

Auch der 2. Teil war spannend zu lesen. Mich stört es auch nicht, dass man aus dem Prolog schon weiß, daß Herodias und Juluis zusammenkommen. Ich finde die Begebenheiten ihrer "Treffen" immer so schön, immer ein Hauch von Unschicklichkeit.

Mariamne ist also DIE Maria, eine interessante Sache. War mir nichtbewusst, dass sie eine Nachkommin Herodes war, oder ist das dichterische Freiheit?

Ich muss auch zugeben, nicht wirklich bibelfest zu sein. Das Allgemeine weiß ich, aber darüber hinaus beisst es aus.

Toll, wie es hier weiter geht.

Zitat

mir tat Herodias sehr leid in ihrem jungen Alter, verheiratet zu werden und dann eben die Ehe zu vollziehen obwohl sie das mit dieser Person nicht möchte.

Das war ja sehr lange "normal". Liebesheiraten sind eine moderne Erfindung. Aber ich mag es mir auch nicht vorstellen, wie das gewesen sein muss.

Zitat

Mensch ist das spannend.

Das freut mich total, dass dich die Geschichte fesselt.

Ja, Herodias versucht wirklich, das Beste aus dieser Ehe zu machen. Und vielleicht wäre es anders gekommen, wenn sie mehrere Kinder und vor allem, einen Sohn, bekommen hätte. Sie ist ja eine liebevolle Mutter, vieilleicht wäre sie -einigermaßen- glücklich geworden.

Brillenschlange78 schrieb:

Ich denke dass vor allem auch der Inzest ein Problem für die Fehlgeburten und die vermeintliche Unfruchtbarkeit waren. Sowohl Herodias als auch Mariamne haben ja ihre Onkel geheiratet. Das war ja auch lange im eurpäischen Adel und im Mittela,ter durchaus auch Bürgersfamilien Usus innerhalb der Familie zu heiraten und auch da gab es ja immer wieder das Problem, dass entweder kein Nachkomme da war oder diese eine Behinderung hatten.

Ja, das war unser Gedanke. Ehen zwischen nahen Verwandten waren im Judentum der Antike ausdrücklich erwünscht. Ehen zwischen Nichte und Onkel wurden als Idealfall angesehen, weil die ideale Ehefrau jünger sein sollte als der Mann, damit der sie "führen" konnte.

Brillenschlange78 schrieb:

Mariamne ist also DIE Maria, eine interessante Sache. War mir nichtbewusst, dass sie eine Nachkommin Herodes war, oder ist das dichterische Freiheit?

Ich muss auch zugeben, nicht wirklich bibelfest zu sein. Das Allgemeine weiß ich, aber darüber hinaus beisst es aus.

Dichterische Freiheit in gewissem Maße. Aber es gibt eine Theorie, und die erschien uns plausibel.

Bei unseren Recherchen stießen wir auf das Buch Searching for a Political Mary: Among the Daughters of Judean Queen Mariamne der Autorin Ceta M. Flynn, in dem sie Maria, die Mutter von Jesus, mit Herodias' Schwester Mariamne aus Flavius Josephus’ Büchern in Verbindung bringt.

Josephus’ Bücher decken den Zeitrahmen der neutestamentlichen Geschichte ab. Sie wurden etwa zur gleichen Zeit geschrieben, als Markus das erste Evangelium verfasste (ca. 90 n. Chr.). Von Ceta M Flynn stammt die Theorie, dass Herodias’ Schwester Mariamne die Mutter von Jesus gewesen sein könnte.

Im Gegensatz zu ihren Geschwistern und anderen Frauen der herodianischen Dynastie „verschwand“ Mariamne aus der Geschichtsschreibung, nachdem Archelaos sie verstoßen hatte – etwa zur selben Zeit, als Jesus geboren wurde. Auch wenn es eine gewagte Theorie ist, es könnte so gewesen sein und würde auch erklären, warum Jesus als wahrer König der Juden angesehen wurde. In der Antike war „königliches Blut“ für die Herrschenden von großer Bedeutung. Herodes der Große wurde von den Juden nicht als Herrscher anerkannt, weil er als Sohn eines Idumäers und einer nabatäischen Prinzessin nur als „Halbjude“ galt – und weil die Hasmonäer auch nach ihrer Entmachtung durch Herodes immer noch als die wahren Könige von Judäa galten. Wenn Jesus Nachfahre der Hasmonäer gewesen wäre.

KarinS schrieb:

Dichterische Freiheit in gewissem Maße. Aber es gibt eine Theorie, und die erschien uns plausibel.

Auch wenn es eine gewagte Theorie ist, es könnte so gewesen sein und würde auch erklären, warum Jesus als wahrer König der Juden angesehen wurde. In der Antike war „königliches Blut“ für die Herrschenden von großer Bedeutung. Herodes der Große wurde von den Juden nicht als Herrscher anerkannt, weil er als Sohn eines Idumäers und einer nabatäischen Prinzessin nur als „Halbjude“ galt – und weil die Hasmonäer auch nach ihrer Entmachtung durch Herodes immer noch als die wahren Könige von Judäa galten. Wenn Jesus Nachfahre der Hasmonäer gewesen wäre.

Ja das mit dem König der Juden ging mir dann auch gleich durch den Kopf als Mariamne ihr Verschwinden damit erklärt hat, ihren Sohn als solchen zu erziehen und ihn dadurch schützen zu wollen. Diese Abstammung macht Jesus viel glaubhafter zum König, zumindest für die nicht ganz so Gläubigen

Wobei das königliche Blut von Jesus von der Abstammung von König David hergeleitet wird, wie es einige Evangelien auflisten.

Und Maria war wohl auch in dieser Linie verwandt. Ihre Mutter soll Anna gewesen sein (was nicht in der Bibel steht sondern in apokryphen Schriften).

Flynn verwirft explizit die davidische Abstammungstheorie zugunsten einer hasmonäischen königlichen Linie. Sie sieht die biblischen Genealogien als bewusste Verschleierung der wahren politischen Identität Marias und ihres Sohnes.

Wer sich weiter einlesen will, kann das auf ihrem Blog tun: https://mysearchforpoliticalmary.wordpress.com/

Ayasha schrieb:

Bei diesem Buch habe ich immer den Drang, wann immer es irgendwie geht und auch wenn es nur für ein paar Minuten ist, weiterzulesen. Als ich kurz davor war zu erfahren, ob Maria Herodias verschollene Schwester ist, musste ich aus der Straßenbahn aussteigen. Ich habe mir echt überlegt, ob ich nicht doch eine Ehrenrunde drehe, damit ich weiterlesen kann.

Tante Li schrieb:

Wobei das königliche Blut von Jesus von der Abstammung von König David hergeleitet wird, wie es einige Evangelien auflisten.

Und Maria war wohl auch in dieser Linie verwandt. Ihre Mutter soll Anna gewesen sein (was nicht in der Bibel steht sondern in apokryphen Schriften).

Da außerhalb der neutestamentlichen Quellen ist über die Eltern Jesu historisch nichts überliefert ist, kann man über seine Herkunft spekulieren. Uns haben Flynns Argumente überzeugt. Was mittlerweise ziemlich sicher ist:

Jesus wurde nicht in Bethlehem geboren, sondern in Nazareth. Bethlehem wurde von den Evangelisten als Geburtsort angegeben, weil es die Stadt Davids ist, und der Messias aus dem Hause Davids sein kommen sollte.

Nicole Wellemin schrieb:

Flynn verwirft explizit die davidische Abstammungstheorie zugunsten einer hasmonäischen königlichen Linie. Sie sieht die biblischen Genealogien als bewusste Verschleierung der wahren politischen Identität Marias und ihres Sohnes.

Wer sich weiter einlesen will, kann das auf ihrem Blog tun: https://mysearchforpoliticalmary.wordpress.com/

KarinS schrieb:

Da außerhalb der neutestamentlichen Quellen ist über die Eltern Jesu historisch nichts überliefert ist, kann man über seine Herkunft spekulieren. Uns haben Flynns Argumente überzeugt. Was mittlerweise ziemlich sicher ist:

Jesus wurde nicht in Bethlehem geboren, sondern in Nazareth. Bethlehem wurde von den Evangelisten als Geburtsort angegeben, weil es die Stadt Davids ist, und der Messias aus dem Hause Davids sein kommen sollte.

Das ist alles wirklich hochspannend. Eine Geschichte, die man von Kindesbeinen an kennt, Mal von einer ganz anderen Perspektive zu betrachten, zieht mich gerade völlig in den Bann und bringt meine Gedankenwelt etwas ins Rotieren (im positiven Sinne). Und obwohl es schon so viele Erkenntnisse gibt, bleibt ein gewisser Mythos bestehen und das macht es doch gerade doppelt spannend.

Claudia H schrieb:

Wobei auch bei uns erst seit 1997 eine Vergewaltigung in der Ehe strafbar ist.

Entschuldigung, das ist Blödsinn. Seit 97 ist eine Vergewaltigung in der Ehe als Vergewaltigung mit einer Mindeststrafe von zwei Jahren strafbar. Selbstverständlich war es auch zuvor als sexuelle Nötigung in Tateinheit mit Körperverletzung strafbar, allerdings nicht mit einer Mindeststrafe von zwei Jahren. Kam es je zu einer Anzeige kam die Herren der Schöpfung, meist mit einer Bewährungsstrafe davon. Also schreiend Unrecht, ja, aber nicht ohne Strafandrohung. Viele Juristen, auch ich waren damals gegen die Gesetzesänderung, weil befürchtet wurde, dass viele Frauen, das als Waffe im Scheidungskrieg verwenden würden. Dies war eine männliche Fehleinschätzung. Die Realität hat ergeben, dass die wenigsten Frauen solche Demütigung erfinden und die Realität ergeben, dass die Änderung des Gesetzes notwendig war, um das Bewusstsein zu ändern, dass genau das oben zitierte, als Annahme zu Grunde legte. Viele Verurteilungen gibt es auch heute nicht, aber die präventive Wirkung der Gesetzesänderung kann nicht unterschätzt werden.

Tante Li schrieb:

Ja, der Verlauf dieser Geschichte ist wirklich spannend geschrieben. Leider nimmt der Prolog das Ende vorweg - so weiß man schon die ganze Zeit, dass die Liebenden zusammen glücklich enden. Das nimmt einiges von der romantischen Spannung.

So unterschiedlich kann es sein. Für mich waren die Erzählungen über die Zeit mit ihrem ersten Ehemann dadurch erträglicher. Mich hat es beruhigt.