'Der letzte Harem' - Seiten 199 - 310

Nun meine Damen nähern wir uns dem titelbild und seiner klaren Aussage. Mal sehen, was die, die über den Pfaffenkönig intensiv diskutiert haben hierzu sagen.

Oha, in der Tat, in diesem Teil kommen Sinnlichkeit und Fleischeslust wirklich nicht zu kurz Wobei mir persönlich die Sinnlichkeit, die z.B. durch Fatimas Tanz ausgedrückt wird, wesentlich besser gefällt als die eindeutigen Szenen – aber das ist wohl Geschmackssache

Im Mittelpunkt steht der Taifun Pascha, der sich nach diesem Teil bei mir alle Sympathien verspielt hat – wie er Fatima behandelt, lässt es mir übel werden. Noch bitterer stößt mir allerdings ihr Verhalten auf. Wie sie auf seine Demütigungen reagiert, nämlich mit Hingabe, Erregung und Leidenschaft, macht mich wütend. Taifun selbst spinnt seine Intrigen weiter, man bleibt sprachlos zurück angesichts solcher Niedertracht und der Gelassenheit, mit der er über Leichen geht (bei Nadirs Schicksal musste ich mir die Tränen verkneifen, ich mochte diese Figur sehr).

Saliha dagegen hat meinen Respekt, wie sie trotz aller Eifersucht darum bittet, Fatima zum Sultan zu lassen, weil dies sein Herzenswunsch sei, so klingt für mich wahre Zuneigung.

Der Tränenpalast macht seinem Namen alle Ehre (auffallend der Gegensatz der Namen Tränenpalast – Haus der Glückseligkeit), das Schicksal der Frauen interessierte wohl keinen, aus den Augen aus dem Sinn Da scheint die Maßnahme der neuen Regierung fast schon human, ihre Familien ausfindig zu machen und die Frauen abholen zu lassen.

Fast schon grotesk die Szene, in der ein Offizier eine Gruppe Journalisten durch den Sultanspalast führt: „Und hier geht es zur Höhle des Ungeheuers“ – Sensationsgier und „Enthüllungs“journalismus gab es also schon vor 100 Jahren. Apropos.... S. 265: „Die Verwirklichung der Menschenrechte ist unser erklärtes Ziel, genauso wie die Gleichberechtigung der Frau“ – ahja, wo wir knapp 100 Jahre später stehen, würde an dieser Stelle wohl zu weit führen, aber hier musste ich doch laut loslachen. Zugegeben ein bitteres Lachen. Haben die damaligen Revolutionäre das wirklich geglaubt?? Oder war es ihnen nur ein Vorwand, um die Sympathien des Volkes und der europäischen Nachbarn zu erlangen?

Mittlerweile bin ich bis Seite 235 weitergekommen. Ich gehe einmal davon aus, dass die Frage von beowulf sich auf noch kommende Szenen bezieht, weil die Szene um Seite 234 im Vergleich zur pfaffenkönigischen Szene doch sehr harmlos war und hier passt sie meiner Meinung nach auch recht gut in die Darstellung, wie Oberst Taifun Fatima manipuliert.

Das wahre Gesicht von Oberst Taifun kam sehr überraschend. In den wenigen Augenblicken, die bereits über ihn geschrieben wurden, hatte ich ein gänzlich anderes Bild von ihm, was aber wahrscheinlich einen guten Spion ausmacht.
Im nachhinein ist es aber stimmig, weil eine ablehnende Haltung gegenüber der altmodischen Denkweise des Sultans doch durchschimmerte.

Felix Möbius ergeht es momentan auch nicht sonderlich gut. Ich bin schon gespannt wofür er vom neuen Regime noch gebraucht werden wird. Mittlerweile dürfte er eine Art politischer Häftling oder Geisel sein, da es unlogisch wäre, wenn das neue Regime den Harem als Zeichen der Unterdrückung und Rückständigkeit des alten Regimes auflöst (neben den materiellen Gründen) und dann jemanden, der gegen das Gesetz des Harems verstoßen hat und als Ausländer sicher auch damals schon in diplomatischer Hinsicht beachtet wurde, in Haft bleiben muss.

Zitat

Original von milla
„Die Verwirklichung der Menschenrechte ist unser erklärtes Ziel, genauso wie die Gleichberechtigung der Frau“ – ahja, wo wir knapp 100 Jahre später stehen, würde an dieser Stelle wohl zu weit führen, aber hier musste ich doch laut loslachen. Zugegeben ein bitteres Lachen. Haben die damaligen Revolutionäre das wirklich geglaubt?? Oder war es ihnen nur ein Vorwand, um die Sympathien des Volkes und der europäischen Nachbarn zu erlangen?

Wir erleben hier die Geburtsstunde der modernen Türkei. Und viele der - zumindest in unseren Augen - widersprüchlichen Positionen, die die heutige Türkei ausmachen, haben sich damals bereits gezeigt. Angefangen von der Widersprüchlichkeit des Sultans, bis hin zu den Argumenten der Jungtürken. Sie hatten sich wirklich die Gleichberechtigung von Mann und Frau auf die Fahnen geschrieben - in ihrem Gefolge hat Atatürk das Kopftuch als Zeichen der Unterdrückung der Frau nicht nur abgeschafft, sondern an offiziellen Orten wie etwa der Universität sogar verboten. Gleichzeitig aber wurden im Zuge der damaligen politischen Neuorientierung, die ja zugleich ein Versuch war, der ganzen Nation nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reichs eine neue zukunftsweisende Identität zu geben, die schlimmsten Verstöße gegen das, was wir unter Menschenrechten verstehen, begangen. Die Parallelen zu heutigen Verhältnissen springen einem entgegen.

Zitat

Original von beowulf
Nun meine Damen nähern wir uns dem titelbild und seiner klaren Aussage. Mal sehen, was die, die über den Pfaffenkönig intensiv diskutiert haben hierzu sagen.

In »Der letzte Harem« gab es -zumindest für mich- keine aufdringliche oder unpassende Szene.

Viele Grüße
Kalypso

Jetzt habe ich Seite 310 erreicht- und damit die Kernaussage des Buches, wenn ich die bisherigen Indizien und Posts des Autors richtig interpretiere. Eigentlich ein typischer Grund für eine Denkpause- wie wäre das für mich selbst vorstellbar- so in eine Welt gestellt die ich nicht kenne oder für die ich nicht vorbereitet wäre?? Wie Aussetzung im Dschungel oder der Wüste? Wie im T-Shirt in der Arktis?

Zitat

Original von milla

Im Mittelpunkt steht der Taifun Pascha, der sich nach diesem Teil bei mir alle Sympathien verspielt hat – wie er Fatima behandelt, lässt es mir übel werden. Noch bitterer stößt mir allerdings ihr Verhalten auf. Wie sie auf seine Demütigungen reagiert, nämlich mit Hingabe, Erregung und Leidenschaft, macht mich wütend. ?

Ich habe eher den Eindruck, dass Taifun es schafft Fatima geschickt zu täuschen und sie zu einem Teil von seinen Demütigungen daher nichts merkt und zu einem anderen Teil davon auch nichts merken will. Sie ist es ja gewohnt, dass ihr Wille nicht zählt und er suggeriert ihr ständig ohnehin, dass er die gleichen Ziele verfolgt wie sie.

Ich bin jetzt schon gespannt wie es Elisa außerhalb des Tränenpalastes ergehen wird. Aber wo hat sich hier die Kernaussage versteckt?

Kopie aus dem ersten Fred:

Zitat

Original von Peter Prange

Genau das war der Auslöser, wie ich überhaupt auf die Geschichte kam. Ich besichtigte - ausgerechnet an Pfingsten, dem Tag der Erleuchtung - vor drei Jahren den Topkapi-Palast, als der Führer erwähnte, dass 1909 der letzte autokratische Sultan von den Jungtürken zur Abdankung gezwungen worden war und im Zuge dieser Zwangsabdankung der letzte kaiserliche Harem aufgelöst wurde. In diesem Augenblick fiel mir der Philosoph Martin Heidegger ein, und seine Metapher von der "Geworfenheit des Menschen in die Existenz". Wenn irgendwelche Menschen, so damals mein spontaner GEdanke, diese Metapher je am eigenen Leib erfahren haben, dann diese Geschöpfe, die ja nichts anderes kannten als die Geborgenheit des Harems. Ja, das ist der Harem ja auch - "der gefeite Ort", so die Übersetzung, der absolute Schutz vor der Außenwelt.

Jetzt verstehe ich es auch.

Zitat

Original von taciturus
Ich habe eher den Eindruck, dass Taifun es schafft Fatima geschickt zu täuschen und sie zu einem Teil von seinen Demütigungen daher nichts merkt und zu einem anderen Teil davon auch nichts merken will. Sie ist es ja gewohnt, dass ihr Wille nicht zählt und er suggeriert ihr ständig ohnehin, dass er die gleichen Ziele verfolgt wie sie.

Das stimmt schon, aber trotzdem erscheint mir Taifun so hmmm gewalttätig in seiner Art - ich weiß nicht, wie ich es besser beschreiben soll. Natürlich war Fatima im Harem auch der Gunst des Sultans ausgesetzt, und konnte von einem auf den anderen Tag verstoßen werden oder sogar ihr Leben verlieren, aber trotzdem hatte ich nicht den Eindruck, als wollte der Sultan sie so beherrschen oder besitzen wie Taifun. Kann natürlich sein, dass dieser Eindruck entstanden ist, weil der Sultan sie ja im wörtlichen Sinne beherrschte und besaß

Ich glaub ich weiß was du meinst. Taifun ist sehr besitzergreifend.

Fatima selbst wird mir aber vor allem wegen ihrem Egoismus immer unsymphatischer. Auch wenn man es verstehen kann, warum sie in manchen Situationen gegenüber Elisa etwas harscher wird (als Mesut entführt wurde), hab ich immer irgendwo das Gefühl, dass sie sich für etwas besseres hält und Elisa in gewisser Weise auch als ihre Dienerin ansieht.

Oh, den Eindruck hatte ich nicht, aber ich halte sie für zu gutgläubig und damit für unfähig zu entscheiden, wem sie vertrauen kann und wem nicht Aber darauf spekuliert Taifun ja gerade...

Ja, so ähnlich kommt mir das auch vor- auch schon im Prolog.

Modern übersetzt, so etwa die verwöhnte Zicke im Verhältnis zur Freundin aus ärmlicheren Verhältnissen.

Uffz, dieser Teil war traurig und hat mich stellenweise sehr wütend gemacht.
Taifun Pascha entwickelt sich immer mehr zum A....
Was sind seine Motive? Leitet ihn jemand von dem wir noch nichts wissen oder entstammen seine Handlungen seinem eigenen Hirn?

Die Freundschaft zwischen Elisa und Fatima scheint beendet. Ich vermute aber mal, dass Elisa besser ohne Fatima auskommt als umgekehrt. Elisa wird auch in der neugewonnenen Freiheit überleben, bei Fatima wäre ich mir da nicht so sicher. Von ihr habe ich den Eindruck, dass sie ihre Beziehung zu Taifun aus ebendiesen Gründen aufrecht erhält und versucht zu festigen. Aber könnte sie diese überhaupt beenden? Hätte sie die Macht dazu?

Der Mord an Nadir hat mich schwer schlucken lassen. Als zu lesen war, dass ein Schuss gefallen ist, musste ich sofort an ihn denken. Gewissheit bekamen wir aber erst am Schluss dieses Kapitels. Irgendwie hoffe ich ja noch, dass der Autor ihn hat leben lassen. Obwohl, wäre er nicht irgendwann an der ganzen Geschichte 'kaputt gegangen'? An seinem Dasein als Krüppel, verspottet auf den Straßen, von Elisa als Freundin behandelt. Das muss man sich vorstellen. Er ist unglücklich und hoffnungslos in sie verliebt und sie zwingt ihn mehr oder weniger dazu, sich die Liebesnacht mit anzuhören. Fand ich schon hart und gedankenlos von Elisa. Sie behandelt ihn eher wie einen Gegenstand als ein Mensch.

Die Chancen, dass sich Elisa und der Doktor wiedersehen, sehe ich gerade nicht sehr hoch. Er auf der Rückfahrt nach Deutschland, sie gerade erst aus dem Harem entlassen. Trotzdem spekuliere ich mal: Der Doktor fährt zurück in die Türkei. Ich glaube nicht, dass Elisa in der Lage wäre nach Deutschland zu kommen. Aber vielleicht suchen sie einander ja auch gar nicht. Schliesslich hat jemand, war es Taifun?, einen Keil zwischen sie getrieben.

Ich bin jedenfalls gespannt wie es weitergeht.

Was mich interessieren würde wäre die Frage, ob Männer und Frauen dieses Buch unterschiedlich lesen.

Über Taifun Pascha bin ich total entsetzt. Habe ihn erst ganz anders eingeschätzt. Im Moment finde ich ihn einfach nur widerlich. Besitzergreifend, egoistisch, korrupt und herrschsüchtig.

Zitat

taciturus:
Fatima selbst wird mir aber vor allem wegen ihrem Egoismus immer unsymphatischer. Auch wenn man es verstehen kann, warum sie in manchen Situationen gegenüber Elisa etwas harscher wird (als Mesut entführt wurde), hab ich immer irgendwo das Gefühl, dass sie sich für etwas besseres hält und Elisa in gewisser Weise auch als ihre Dienerin ansieht.

Mir auch

Ich finde, Fatima hat Elisa und ihren Sohn im Stich gelassen. Sie hat sich zum Schluss gar nicht mehr bemüht, dass die beiden frei kommen. Hat sie irgendwie gar nicht mehr interessiert. Denn wenn Sie sich wirklich nach ihrem Sohn gesehnt hätte, dann hätte sie bestimmt auch Mittel und Wege gefunden, um ihren Sohn zu sich zu holen.

Die Sache mit Elisa und Felix tat mir richtig leid und alles nur wegen Taifun Pascha und seiner Männer.

Mal sehen, wie es Elisa in der "Freiheit" so ergeht.

Taifuns Machthunger und sein Ränkespiel werden sich hoffentlich noch rächen! Dieser Typ ist - mit Verlaub - so was von widerlich , dass ich schon Angst hatte, was alles noch später an Verbrechen kommen würde.

Elisa hat nun sehr schwer gebeutelt. Mesut weg , und daran ist sie wirklich Schuld und Felix weg. Fatima ist ein klassisches Weibchen und ich habe sie nicht ein bisschen verstanden, aus welchem kühlen Grunde sie sich von ihrem Sohn und Elisa trennte. Es ging, wie bei Elisa und der Entführung, nur um die Gefühle zu einem Mann.

Armer Nadir! Allein die Schilderung, wie er seine Notdurft verrichten musste, jagte mir einen Schauer über den Rücken. Aber die Tod hat er wirklich nicht verdient. Zumal es seiner Elisa auch nicht geholfen hat.

Zitat

Original von Sabine_D
Obwohl, wäre er nicht irgendwann an der ganzen Geschichte 'kaputt gegangen'? An seinem Dasein als Krüppel, verspottet auf den Straßen, von Elisa als Freundin behandelt. Das muss man sich vorstellen.

Was ich mir dauernd vorstellen zu versuche ist die Tatsache, dass einige von diesen Menschen mir noch hätten begegnen können- wenn das Serail 1909 aufgelöst wurde, die letzten Eunuchen also etwa 1900 "produziert" wurden, kann man davon ausgehen, dass der eine oder andere auch 80 Jahre und älter wurde...

Zitat

Original von Sisi
Taifuns Machthunger und sein Ränkespiel werden sich hoffentlich noch rächen! Dieser Typ ist - mit Verlaub - so was von widerlich , dass ich schon Angst hatte, was alles noch später an Verbrechen kommen würde.

Elisa hat nun sehr schwer gebeutelt. Mesut weg , und daran ist sie wirklich Schuld und Felix weg. Fatima ist ein klassisches Weibchen und ich habe sie nicht ein bisschen verstanden, aus welchem kühlen Grunde sie sich von ihrem Sohn und Elisa trennte. Es ging, wie bei Elisa und der Entführung, nur um die Gefühle zu einem Mann.

Armer Nadir! Allein die Schilderung, wie er seine Notdurft verrichten musste, jagte mir einen Schauer über den Rücken. Aber die Tod hat er wirklich nicht verdient. Zumal es seiner Elisa auch nicht geholfen hat.

Ja, so sehe ich das auch ..
Nadir tut mir darum auch leid weil er sein Herz an Elisa verloren hatte

Fies auch die Behandlung von Elisa, die ja mir-nichts-dir-nichts aus dem Serail geschmissen wurde ... Keiner da um ihr zuhelfen.

Den Teil habe ich etwa zur Hälfte durch, und ich denke, ich weiß jetzt, wo mein Problem liegt. Es ist nicht der Autor oder sein Stil. Es ist nicht die Zeit oder die Gegend der Welt. Es ist die Art des Untergangs des Osmanischen Reiches mit seinen Begleitumständen. Es ist die Art der handelnden Personen (Taifun & Konsorten), es ist die Ideologie, welche zum Tragen kommt, die mir immer wieder die Galle hochkommen läßt.

Felix ist zum Spielball der Kräfte geworden, alle sind ja so wichtig und haben so recht bzw. die Weisheit mit Löffeln gefressen (Taifun, der deutsche Botschafter, Felix’ Verlobte ...) und wissen immer alles besser und natürlich auch, was richtig ist. Richtig im Sinne ihrer Ideologie - alles andere zählt nicht bzw. ist falsch. Und natürlich muß man „diplomatische Rücksichten“ nehmen (OT: so wie jetzt in Birma auch).

Eine solche Einstellung bereitet mir schon immer Probleme, im Buch wie im realen Leben.

In meiner Jugend habe ich irgendwo (nicht daß ich mich entsinnen könnte, wo) die Bemerkung „Revolution ist Vatermord“ gelesen. Diese wurde Dostojewskij zugeschrieben. Und genau das empfinde ich bei den im Buch geschilderten Vorgängen. Ich halte Gewalt grundsätzlich für kein adäquates Mittel zur Problemlösung (wohl wissend, daß meine Einstellung auf diese Welt keinen Einfluß hat und allüberall Gewalt eingesetzt wird). Und hier erlebe ich ständig den Einsatz von Gewalt, von wem und für was auch immer. Ideologisch motivierte Gewalt, das ist der für mich in diesem Zusammenhang wichtige Gesichtspunkt daran.

Das ist etwas, womit ich nicht zurecht komme - und nicht zurecht kommen will.

Ein paar Mal fielen mir Parallelen zur Säkularisation in Bayern auf (bzw. ein), wo es den Herrschenden auch egal war, was aus den Menschen wird. Sie (die Vertreter des Staates) hatten ja das Geld. Ich habe das Buch derzeit nicht greifbar, aber hier verlinkt (natürlich, wie in Deutschland üblich, schon vergriffen). Da war aus den Säkularisationsprotokollen zitiert, wo - sinngemäß - der Abt sich Sorgen um die Menschen macht, dem Staatsbeamten das jedoch völlig egal ist. „Die sollen sehen, wo sie bleiben“, war etwa das, was der antwortete. An dieses Vorgehen fühlte ich mich ein paar Mal auch in diesem Buch hier erinnert.

Seite 202 (zur Auflösung des Harems) Außerdem hatten sie kein Interesse daran, ein so riesiges Heer unbegehrter Frauen über Jahre und Jahrzehnte hinweg zu versorgen.
Ich schätze, daß das der eigentliche Grund, und alles andere nur vorgeschoben war.