EU: Gemeinsame Verteidigung?

    Zitat

    Original von Iris


    Und ... warum du?


    Hm, gute Frage. Aber die Antwort wäre jetzt vielleicht unschicklich. Jeder, der alles vorstehende lesen kann, weiß ohnehin, weshalb ich und nicht du. :lache


    BJ, ich schlage vor, denke an Nietzsche und klinke dich aus.

    Demosthenes :write
    Aus dem Klang eines Gefäßes kann man entnehmen, ob es einen Riß hat oder nicht. Genauso erweist sich aus den Reden der Menschen, ob sie weise oder dumm sind.

    Hallo,


    Zitat

    Aber das wird wohl daran liegen, daß dort eine Stammtischmentalität herrscht. Genauso wie ich, bilden diese Menschen sich vermutlich ihre Meinung anhand der Bildzeitung und nicht anhand ihrer täglichen Arbeit, die ja im Gegensatz zu den meinungsbildenden Medien, die du scheinbar im stillen Kämmerlein abgeschirmt von der feinen heilen Welt konsumierst, nicht durch Fakten belegbar sind.


    Typische Polemik-Argumentation gegen die intellektuelle Elite, gegen Menschen, die einfach besser argumentieren, gegen Menschen, die sich objektiv informieren, durch verschiedene Richtungen ihre Meinungen bilden und nicht durch Einzelfälle persönlicher Erfahrung pauschalierend gegen ganze Bevölkerungsgruppen schimpfen.


    Da ist "brain drain" für mich kein Wunder ...


    Zitat

    Was die Großbuchstaben angeht... nun gleiches kann ich auf deinen Fremdwörterwortschatz anwenden, nur weil man etwas hochgestochen ausdrückt, heißt es noch lange nicht, daß es richtig ist.


    Wäre ich böse, könnte ich da puren Neid herauslesen. Aber das bin ich ja nicht. Das ist einfach nur rigide. Ups, ein Fremdwort, tschuldigung. ;-)


    mfg
    His


    Hallo His!


    Ich möchte mich nur kurz zu diesen Sätzen von dir äussern...den Rest dieses Threads lasse ich mal wohlweislich sein.


    In der Türkei kommt Folter noch vor und zwar nicht nur vereinzelt. Google mal ein wenig, Amnesty International u. ä. Organisationen können das belegen. Kann sein ,dass die Folter weniger geworden ist und das auch nur, weil die Türkei in die EU will, nicht wiel sie plötzlich menschlichere Sichtweisen bekommen hätte.


    Vor ein paar Wochen habe ich in der "NZZ am Sonntag" ein Interview mit einer türkischen Journalistin (die jetzt als politischer Flüchtling in der Schweiz lebt) gelesen, da wird dir schlecht dabei, was alles mit dieser Frau gemacht wurde, nur weil sie frei ihre Meinung äusserte.

    Oh His YOU MADE MY DAY!


    Intellektuelle Elite... laß mich raten, du zählst dich dazu....


    P.S.: Ich hab mit keinem Wort erwähnt, daß sich die Wörter meinem Verständnis entziehen und auch mit dem Neid-Vorwurf liegst du falsch.
    Ich finde es einfach nur köstlich wenn an den unmöglichsten Stellen komplizierte Begriffe gewählt werden um sich zu profilieren.... das ist herrlich zu lesen... noch besser ist es wenn die Begriffe nicht ganz passen, wie es dir hin und wieder passiert...


    Also bitte mehr von deiner Weisheit, ich lache so herrlich gern

    Zitat

    Original von Gemini
    Vor ein paar Wochen habe ich in der "NZZ am Sonntag" ein Interview mit einer türkischen Journalistin (die jetzt als politischer Flüchtling in der Schweiz lebt) gelesen, da wird dir schlecht dabei, was alles mit dieser Frau gemacht wurde, nur weil sie frei ihre Meinung äusserte.


    Tja Gemini, die arme Frau gehört bestimmt zu den nicht belegbaren und auch nicht ins Gewicht fallenden Einzelschicksalen, bei denen man keinesfalls Rückschlüsse auf ein Staatssystem bzw. deren Machtinhaber (und Machtausübenden) ziehen kann. So hab' ich zumindest einige Aussagen in diesem Thread verstanden... :-(


    Gruss,


    Doc

    Hallo Babyjane,


    Zitat

    Intellektuelle Elite... laß mich raten, du zählst dich dazu....


    Nein, ganz und gar nicht.


    Aber deine Bemerkungen gegen Iris finde ich höchst bedenklich, und kenne ich zur Genüge. Jemand, der in einer Diskussion immer ins Hintertreffen gerät, reagiert so wie du.


    Da ist dann der Gegner, der qualitativ bessere Argumente vorlegt und schon länger bewiesen hat, ziemlich gebildet zu sein, ein arroganter Besserwisser, dass ist dann die traurige Verteidigung eines in die Höhle zurückgedrängten Löwen ohne Zähne.


    Schon alleine, dass du so gegen Fremdwörter bist, beweist diese Wahrheit.


    Zitat

    Ich finde es einfach nur köstlich wenn an den unmöglichsten Stellen komplizierte Begriffe gewählt werden um sich zu profilieren.... das ist herrlich zu lesen... noch besser ist es wenn die Begriffe nicht ganz passen, wie es dir hin und wieder passiert...


    Ist es so schlimm, die Grenzen der deutschen Sprache in Wort und Schrift zu erforschen? Wer dies heute wagt, ist dann gleich der verrückte Eierschädel. Aber das wundert mich bei dieser Anti-Intelligenz-Gesellschaft (Fernsehen, Bücher, usw.) ohnehin nicht mehr.


    Nicht jeder, der Fremdwörter benutzt, muss gleich intelligent sein. Doch ist die Nutzung von Fremdwörtern eine wertvolle Hilfe, um zu zeigen, wie vielfältig unsere wunderbare Sprache ist. Und Fremdwörter sind allemal besser als mit Großbuchstaben regelmäßig herumzuschreien, Riesensmilies zu benutzen, und andere Menschen, die sich um ihre Sprache und Argumentation bemühen, es wagen, Anspruch zu stellen, es wagen, kritisch zu hinterfragen, auszulachen, weil man es selber nicht so kann oder können will.


    So, nun zum Thema zurück, zu jenen Usern, die auch diskutieren können:


    @Gemini:


    Zitat

    In der Türkei kommt Folter noch vor und zwar nicht nur vereinzelt. Google mal ein wenig, Amnesty International u. ä. Organisationen können das belegen. Kann sein ,dass die Folter weniger geworden ist und das auch nur, weil die Türkei in die EU will, nicht wiel sie plötzlich menschlichere Sichtweisen bekommen hätte.



    Kürzliche Pressemeldung:


    Brüssel (Reuters) - Die Lage der Menschenrechte in der Türkei hat sich nach Einschätzung der Menschenrechtsorganisation Amnesty International verbessert.


    Wegen der EU-Ambitionen des Landes habe es bedeutende Fortschritte gegeben, sagte der Leiter des EU-Büros der Organisation, Dick Oosting, am Montag. Allerdings müsse noch mehr getan werden, um dies auch in die Praxis umzusetzen.


    Mit der Verabschiedung einer Strafrechtsreform im Parlament machte die Türkei am Sonntag einen wichtigen Schritt auf dem Weg zur Aufnahme von Beitrittsgesprächen mit der Europäischen Union (EU). Auf die umstrittene Bestrafungsklausel für Ehebruch wurde verzichtet. Die Reform gibt Frauen mehr Rechte und verschärft die Strafen für Folter.


    Vertreter der Europäischen Kommission hatten zuvor deutlich gemacht, dass eine Reform des Strafrechts eine unabdingbare Voraussetzung für Beitrittsgespräche sei. Die Kommission will in neun Tagen einen Bericht zur Türkei vorlegen, in dem sie auch eine Empfehlung abgeben wird, ob Beitrittsgespräche aufgenommen werden sollen. Die Entscheidung über die Aufnahme von Gesprächen sollen die EU-Staats- und Regierungschefs dann im Dezember treffen.


    Amnesty sagte, die Organisation teile die Ansicht der EU, dass es in der Türkei keine systematische Folter gebe. Allerdings bleibe die Frage offen, ob es der Regierung gelingen werde, dass nach der Strafrechtsreform die neuen Vorlagen auch beachtet würden, etwa von der Polizei



    Mehr ist dazu nicht zu sagen. ;-)


    mfg His

    [quote]Original von Historikus




    Brüssel (Reuters) - Die Lage der Menschenrechte in der Türkei hat sich nach Einschätzung der Menschenrechtsorganisation Amnesty International verbessert. [quote]


    Eben, verbessert aber nicht abgeschafft.

    Ich amüsiere mich in diesem Thread köstlich, wie hier Meinungen auf Erfahrungen prallen und unter unterschwellige Schubladenzuordungen en masse getroffen werden .


    Es wird von persönlichen Erfahrungen berichtet und daraus auf einen allgemeinen Zustand geschlossen, andererseits wird gefordert diese persönliche Erfahrung statistisch zu belegen, aber keiner versucht seine Meinung durch Fakten zu untermauern. Einfach herrlich.


    Dabei reicht doch einfach einmal auf die Seite des Statistisches Bundesamtzu surfen und siehe da:


    2002 betrug der Ausländeranteil knapp 10 % der Bevölkerung.
    Dann rufe man bei Rechtspflege die Tabelle Ausländische Verurteilte 2002 auf und beachte, dass sie sich nur auf das Gebiet der früheren Bundesregierung beziehe und bilde sich seine Meinung.


    Aber mal zurück zum Thema


    Zitat

    Die Eu wird sich vermutlich in den nächsten Jahren auf eine gemeinsame Verteidigungspolitik einigen und eine Art Weltmacht werden.
    Wie stellt ihr diese Verteidigungspolitik vor? Eine EU-Armee? Eine gemeinsame EU-Polizei? Gemeinsame Anti-Terror-Einheiten?


    Das ist für mich ein Beispiel einer in eine Richtung gesteuerten Diskussion.
    Woher stammt diese Information, wo kann ich sie vertiefen?
    Was hat Verteidigungspolitik mit einer EU-Armee, EU-Polizei oder gemeinsame Anti-Terror-Einheiten zu tun? Das wird doch das Pferd aufgezäumt, bevor es geboren wurde.


    Eine gemeinsame Verteidigungspolitik bedeutet doch in erster Linie, dass alle Mitgliedsstaaten den gleichen politischen Standpunkt vertreten. Damit würde das Bush-Irak-Syndrom (damalige Spaltung der EU) nicht mehr möglich. Und mehr kann und will man vermutlich auch in den nächsten Jahren nicht erreichen. Alles andere würde die Aufgabe der staatlichen Souveränität bedeuten und da sind wir in der EU noch Jahrzehnte entfernt.


    Und die EU gleich als Weltmacht hochjubeln, da fließt noch viel Wasser die europäischen Flüsse hinunter. Dagegen steht schon allein das Gefälle innerhalb der EU-Staaten. Solange die Menschen in Europa sich in erster Linie als Deutsche, Franzosen usw. verstehen du nicht als Europäer ist das Wunschdenken.


    Und auch „Eine europäische Förderation“ oder wie man das Gebilde nennen will ist derzeit mehr Science Fiction als absehbare Realität. Derzeit sind doch die einen Staaten damit beschäftigt, sich ein größeres Stück aus dem Kuchen zu holen und die anderen ihre Stücke zu verteidigen.


    Allein ein gemeinsames Recht (und darin vor allem Steuerrecht) zu verabschieden, daran werden wohl noch unsere Urenkel zu kauen haben. Von Sprache, Sozialstaat usw ganz zu schweigen.


    Es wäre schön, wenn es anders wäre, aber der Widerstand der Menschen und das Beharren auf das „Eigene“ wird meiner Meinung nach gewaltig unterschätzt. Und jeder Regierung geht es doch vor allem um die nächste Wahl.



    Und ein Satz zu der Diskussion über die Deutsche Vergangenheit:


    Ich verstehe jeden „Nachgeborenen“ dem es zum Halse heraushängt immer wieder darüber definiert zu werden. Und diese Schlagworte von der Verantwortung für die Geschichte kann ich auch nicht mehr hören. Keiner, der damals nicht gelebt hat, weiß, wie er sich ohne sein heutige Wissen damals verhalten hätte. Und vergangenes ist nicht mehr zu ändern, daher ist die einzige Verantwortung die Menschen heute haben, so etwas nie und nirgends mehr vorkommen zu lassen (das ging im Kosovo schon schief).



    Und zum Schluß, gerade noch gesehen:


    @His

    Zitat

    Doch ist die Nutzung von Fremdwörtern eine wertvolle Hilfe, um zu zeigen, wie vielfältig unsere wunderbare Sprache ist.


    Hast du Dir wirklich überlegt, was du da schreibst??


    LG Dyke

    "Sie lesen?"
    "Seit der Grundschule, aber nur, wenn's keiner sieht."


    Geoffrey Wigham in "London Calling" von Finn Tomson

    Hallo Dyke,


    Zitat

    Und vergangenes ist nicht mehr zu ändern, daher ist die einzige Verantwortung die Menschen heute haben, so etwas nie und nirgends mehr vorkommen zu lassen (das ging im Kosovo schon schief).


    Und genau um das zu vermeiden muss man die Vergangenheit kennen. Wenn ich aber höre, wie immer mehr Menschen immer weniger über den 2.Weltkrieg wissen, dass zweifelsohne aufgrund des Verdrängen-Vergessen-Phänomens resultiert, dann wird mir angst und bange.


    Zitat

    Hast du Dir wirklich überlegt, was du da schreibst??


    Die eigentliche Frage ist doch, was so schlimm an der Verwendung von Fremdwörtern ist?


    Gruß

    Ich weiß, dass hier ist die Diskussionsecke, aber könnt ihr es eventuell etwas langsamenr angehen lassen, His & BJ? In dem Thresat herrscht ein so eulenuntypisches Klima (es sei denn, Doc und ich debattieren über SatC, ne?), dass das Lesen einen irgendwie abschreckt.
    Also: Ruhig durchatmen... :-)

    Ich glaube, daß niemand von uns enrnsthaft bestreitet, daß in der Türkei noch einiges im Argen liegt, was die Menschenrechtssituation angeht.


    Es gibt mehrere Möglichkeiten, mit Staaten umzugehen, die unsere Wertvorstellungen mit Füßen treten:
    1. Wir können ein Heer aufmarschieren lassen und mittels einer militärischen Invasion die unerwünschte Regierung beseitigen, und in dem entstandenen Machtvakuum unsere Vorstellungen von einer richtigen Regierung durchzusetzen.
    2. Wir können Wirtschaftssanktionen und UN-Resolutionen erwirken, um das Land wirtschaftlich in die Knie zu zwingen.
    3. Wir können die Regierung fortan ignorieren und den Dingen ihren Lauf
    4. Wir könne dem Land Freundschaft und enge Bindungen in Aussicht stellen, unter der Voraussetzung, daß es an den von uns kritisierten Zuständen arbeitet.


    Modell 1 erweist sich im Irak gerade nicht zum ersten Mal als die Methode schwachsinniger Ideologen.
    Modell 2 hat sich in seltenen Fällen als teilweise wirkungsvoll erwiesen -- unter entsetzlichen Leiden der jeweiligen Bevöllkerung. Aber meistens wußten die entsprechenden Machthaber in einer globalisierten und damit weitgehend gesetzlos operierenden Wirtschaft regen Handel zu treiben und ihren Reichtum zu halten, wenn nicht gerade zu mehren.
    Modell 3 ist die häufigste Variante, die solange praktiziert wird, bis das Leid im besagten Land unübersehbar geworden ist -- sie ist keine Methode, weil man ja nicht handelt.
    Bleibt Modell 4 ...


    Die Methode erinnert an den Umgang, den man in diesem Land mit gewaltbereiten Personen, vor allem Jugendlichen erprobt -- in Fan-Projekten (z.B. bei Borussia Dortmund) zeitweilig mit verblüffenden Erfolgen!
    Die Tatsache, daß in der Türkei bspw. die Todesstrafe abgeschafft, ein populistisches Ehebruchsgesetz (wie es übrigens auch in Deutschland noch bis vor ein paar Jahrzehnten galt) beiseite gelegt und, wie Bo indirekt zitierte, Folter inzwischen verboten ist und ihre Ausübung strafrechtlich verfolgt wird, ist ein gewaltiger Fortschritt -- daß Juristen, die jahrzehntelang Folter hinnahmen oder sogar anordneten, sich mit diesem Schwenk schwertun -- wen sollte das verwundern?
    Die Türkei hat 15 Jahre Zeit, die europäischen Standards zu adaptieren und sie in ihrem Land anzuwenden. Das ist ihre Bewährungsprobe. Besteht sie sie, kann sie aufgenommen werden -- was nicht heißt, daß sie aufgenommen werden muß.


    Was sind schon 15 Jahre? Viel zu wenig?
    Vor 15 Jahren hatten wir den 28.10.1989. Es gab Montagsdemonstrationen und die deutsche Botschaft in Budapest war von ausreisewilligen DDR-Bürgern besetzt. Ich bitte euch zu bedenken, was sich allein in unserem Land seit damals getan hat -- nicht alles zum Guten, aber den möchte ich sehen, der sich ernsthaft den Kalten Krieg zurückwünscht!

    Zitat

    Original von Historikus



    Die eigentliche Frage ist doch, was so schlimm an der Verwendung von Fremdwörtern ist?


    Deine Antwort auf die Frage von Dyke zeigt zumindest, daß Du Dir eben nicht überlegst, was Du da schreibst. :-) Und ich bin sogar fast versucht ein bischen zu pauschalieren... :-)


    Gruss,


    Doc

    Hallo,


    Zitat

    Ich weiß, dass hier ist die Diskussionsecke, aber könnt ihr es eventuell etwas langsamenr angehen lassen, His & BJ? In dem Thresat herrscht ein so eulenuntypisches Klima (es sei denn, Doc und ich debattieren über SatC, ne?), dass das Lesen einen irgendwie abschreckt.


    Keine Sorge. Werde wieder den Honigtopf hervorkramen und alles gehörig mit Honig vollschmieren, etwas Mehl, Schleimerei, und Benjamin Blümchen-Feeling, und fertig ist der Friede-Freude-Eierkuchen. :lache


    @Doc:


    Zitat

    Deine Antwort auf die Frage von Dyke zeigt zumindest, daß Du Dir eben nicht überlegst, was Du da schreibst. Und ich bin sogar fast versucht ein bischen zu pauschalieren...


    Wie immer, sehr freundlich und zuvorkommend, lieber Doktor. ;-)


    Iris : 100 % Zustimmung.


    Gruß

    Hallo,


    Zitat

    Die Türkei hat 15 Jahre Zeit, die europäischen Standards zu adaptieren und sie in ihrem Land anzuwenden. Das ist ihre Bewährungsprobe. Besteht sie sie, kann sie aufgenommen werden -- was nicht heißt, daß sie aufgenommen werden muß.


    Bravo. Genau das ist der Grund, warum man nicht ja, und auch nicht nein sagen darf.


    Man muss der Türkei eine offene Chance geben. Allerdings beweisen hier alteingebrachte Vorurteile leider das Gegenteil.


    Gruß

    Zitat

    Original von dyke
    Dabei reicht doch einfach einmal auf die Seite des Statistisches Bundesamtzu surfen <...>


    Es wurde schon zu Beginn und im weiteren Verlauf dieser Debatte immer wieder betont, daß die offiziellen Zahlen verfälscht seien, da die entsprechenden Erhebungen nicht gemacht würden.


    Warum soll ich mit offiziellen Zahlen kommen, wenn diese von vornherein als gefälscht deklariert worden waren?


    Zitat

    Keiner, der damals nicht gelebt hat, weiß, wie er sich ohne sein heutige Wissen damals verhalten hätte.


    Richtig -- genau das ist der Punkt: Die Verantwortung liegt darin, es nie wieder soweit kommen zu lassen. Darin sind wir uns eigentlich einig.


    Um eine Gefahr erkennen zu können, muß man sie jedoch zumindest "theoretisch" kennen, d.h. man muß sich irgendwann einmal damit befaßt haben. Das hat nichts mit Schuldzuweisungen zu tun, sondern schlicht und einfach mit einer Erkenntnis.



    BTW: Nicht die Worte sind das Problem, sondern die Art und Weise ihres Gebrauchs.
    Computer ist faktisch noch immer ein Fremdwort.