Guttenberg - Der Werteverfall in dieser Gesellschaft hat einen Namen

Tja...
Ich habe den Hype um zu Guttenberg weder geteilt noch verstanden.
Trotzdem sehe ich einiges anders als Du, Voltaire, wenn ich Dir auch in vielem zustimme und Deine Wortwahl (wie z. B. den "Herrenreiter" *g*) wieder einmal für exzellent halte.
Vorab: Ich sehe nie "DSDS" und nur selten "Wetten, dass" (und nur erst- und letztmalig in diesem Jahr das Dschungelcamp*g*), kenne aber sowohl die Mondscheinsonate als auch den kategorischen Imperativ und Tonio Kröger. Auch brauche ich Herrn zu Guttenbergs Verfehlungen nicht zur Rechtfertigung eigener Rechtsbeugungen. Und den Diebstahl geistigen Eigentums sehe ich nicht als Kavaliersdelikt an. Allerdings würde ich ihn auch nicht mit der berühmten Pfandbonkassiererin vergleichen, denn die wurde ja straffällig in Zusammenhang mit ihrem Amte, zu Guttenberg nicht. Ich will damit nicht in das Aufteilungsmanöver der Frau Merkel einstimmen, ein Betrüger sollte nicht Minister sein, das "Betrüger" ist für mich aber erst dann gegeben, wenn ein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Immerhin gilt bei uns die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils.
Warum ist da noch nichts geschehen?
Wie konnte das Ganze denn überhaupt erst passieren? Hat die Uni bzw der Doktorvater denn total geschlafen? Warum wurde das erst jetzt publik?
Das vorhandene Bedauern - in einem gewissen Ausmaß teile ich es - erkläre ich mir in einer allgemeinen Politikverdrossenheit. Damit, dass jene Menschen, die sich überhaupt noch für das interessieren, was "die da oben" machen, ganz einfach von dem parteipolitischen Hickhack die - Pardon! - "Schnauze" voll haben. Zur letzten Bundestagswahl gab es eine Sendung der 3 oppositionellen Spitzenkandidaten. Sie versicherten am Ende unisono: Wir werden es Ihnen schwer machen, Frau Merkel, Steine in den Weg legen, wo wir nur können! (sinngemäß aus der Erinnerung zitiert).
Hallo?
Ich versuche das jetzt mal jenseits aller Parteiensympathie zu sehen:
Natürlich soll die Opposition die Arbeit der Regierung überprüfen.
Natürlich will sie sich profilieren.
Aber Steine in den Weg legen allein um der Steine willen? Sollte es nicht um das Volkswohl gehen? Um gute Politik?
Wahrscheinlich fragen sich viele, was geschehen wäre, wenn es um die Doktorarbeit z. B. von Frau Bärbel Höhn gegangen wäre.
Oder warum man statt zu handeln (Anzeige, Prüfung (durch offizielle Stellen, nicht durch facebookleutchen etc), Urteil) Zeit mit Blabla vertrödelt. Zeit, die für wirkliche Politik selten aufgewendet wird, man denke nur an das lange Hickhack der Hartz IV-Geschichte letztens.

@ Voltaire:

Meine Aggressionen stiegen in den Tagen vor seinem Rücktritt. Der Großteil meines Umfeldes (die Nicht-Akademiker) neigte nämlich dazu, Mitleid mit Herrn von und zu zu haben und wollte mir erklären, dass er doch NUR Fußnoten vergessen hätte. Ich habe versucht, alle aufzuklären, die es hören wollten und auch die, die es nicht hören wollten. Erschreckenderweise glaube ich, dass vielen nicht bewusst ist, was es heißt, wenn man EINFACH SO ABSCHREIBT. Vielen ist das auch überhaupt nicht wichtig.

Der andere Teil meines Umfeldes (die Akademiker) sind - Gott sei Dank - meiner Meinung. Jemand, der plagiiert und sich dann noch öffentlich als Vorbild darstellt, weil er zu seinen Fehlern steht (was ja auch schon wieder gelogen ist), der hat in seinem Amt absolut nichts zu suchen.

Das mit dem Ghostwriter halte ich für absolut denkbar. Hat er nicht auch gesagt, er hätte die Arbeit am vorletzten Wochenende zum ersten Mal gelesen? Um dann nachzuschieben, dass er das erste Mal nach den Vorwürfen meint. Vielleicht doch ein unabsichtliches Outing?

Ich bin auch sehr gespannt, was da jetzt noch so nachkommt...

@ maikaefer: Unschuldsvermutung hin oder her! Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man nicht aus Versehen plagiiert. Und schon überhaupt nicht in dem Umfang.

Edit: Hat sich überschnitten!

Karl Theodor zu Guttenberg in seiner Abschiedsrede:

"Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht."

Dieser Satz stammt aus Star Trek II - Der Zorn des Khan.

Da muss man nicht mehr viel zu sagen, oder? Dieser Typ ist inszeniert, selbstverliebt und hollywoodreif. Er ist beschämend für alle, die es in ihrem Leben auf ehrliche Art und Weise zu was bringen möchten. Und das war er für mich (samt seiner zu ihm passenden Ehefrau) von Anfang an. Ich hoffe, er ist und bleibt da, wo er hingehört- in der Versenkung.

Edit: dieses Zitat stammt anscheinend doch nicht aus dem Film. <schäm>
Zu allem Anderen stehe ich- es kann nicht sein, dass ein Plagiat zu einem "Kavaliersdelikt" umgepolt wird!

"@ maikaefer: Unschuldsvermutung hin oder her! Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man nicht aus Versehen plagiiert. Und schon überhaupt nicht in dem Umfang." (Groupie)

Und auch das ist einer der Knackpunkte. Mir erschien zu Guttenbergs Erklärung recht plausibel. Und ich beobachtete manches aus dem Zusammenhang gerissene Zitat bei der Beurteilung seiner Reden durch Journalisten in der ARD (bei den privaten schau ich so etwas ja gar nicht erst an).
Verfasste ich eine Arbeit über die Mark Brandenburg, stünde in meinem Text ein hoher Anteil Fontane. Ich könnte nicht garantieren, dass da nichts durch den Rost fällt.
Wenn der Umfang so groß ist... warum geschieht so etwas auf facebook und nicht in einer Öffentlichkeit, die ALLEN zugänglich ist? Und nicht nur den Menschen, die einen PC besitzen und bei facebook sind (bin ich nicht).

Es gibt pro Guttenberg Demonstationen? Das ist nicht deren ernst, ich bin echt fassungslos. Gerade im Fernsehen kam gerade ein Bericht dadrüber. Ich gebe Voltaire absolut recht. Es wäre eine Frechheit, wenn dieser Mann wieder in ein politisches Amt kommt.

Also wenn sein Betrug soooo offensichtlich war, warum haben den denn dann sein "Doktorvater" (und gibt es denn da nicht auch Zweitkorrektoren? :gruebel) oder andere Professoren nicht sofort entdeckt?

Was ich eher bedenkenswert an der ganzen Sache finde, ist, und das hat Herr zu Guttenberg in seiner Rücktrittsrede auch ganz kurz angerissen, dass bei diesem ganzen Doktorarbeitskram völlig unterschlagen wurde, dass in Afghanistan 3 deutsche Soldaten getötet wurden. Weil allen Leuten wesentlich wichtiger war, dass Herr von und zu eine Quelle nicht richtig angegeben hat.
Ja, ich bin auch Studentin und ich weiß auch, wie gravierend das ist.

Aber wenn man jetzt damit ankommen würde, jedem regierenden Minister seine Verfehlungen aufzuzählen (und da gibt es einige, die für das Volk wesentlich gravierender sind, wie das Veruntreuen von Steuergeldern für Dienstreisen & Co), säßen wir bald ohne Regierung da.
Ich bin nicht dafür, dass Herr Guttenberg völlig ohne Strafe davonkommt, aber wie hier schon gesagt wurde, hatte die Doktorarbeit nichts mit seinem Amt als Verteidigungsminister zu tun und doch ist die einzige Konsequenz, die jetzt gezogen wird (und meiner Meinung nach keinen Sinn ergibt), dass er zurücktreten muss.

Und gerade lese ich, dass Thomas de Maziere neuer Verteidigungsminister wird. Na bäh.

@ maikaefer:

Ganz ehrlich, wenn man seine Doktorarbeit schreibt und immer noch nicht in der Lage ist, sich so zu organisieren, dass nichts durch den Rost fällt, dann hat man definitiv was falsch gemacht. Außerdem reden wir ja hier nicht von einem Satz, den er nicht gekennzeichnet hat.

Ehrlich gesagt habe ich überhaupt keine Ahnung, was das facebook-Problem ist. Ich bin da zwar angemeldet, aber so gut wie niemals online. Ich habe da also nichts verfolgt und die Berichterstattung des ZDF habe ich mir durchaus angesehen. Bekräftigt mich allerdings in meiner Meinung.

Zitat

Original von rienchen
Karl Theodor zu Guttenberg in seiner Abschiedsrede:

"Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht."

Dieser Satz stammt aus Star Trek II - Der Zorn des Khan.

Gibt es irgendeinen Satz, den er nicht geklaut hat?

Natürlich müssen für Herrn zu Guttenberg die gleichen Maßstäbe gelten wie für jeden anderen auch. Der Doktortitel ist weg, in der akademischen Welt ist er erledigt. Was das mit einem Ministeramt zu tun hat, bleibt unklar.

Ich fände im Gegenzug gut, wenn auch für alle anderen die gleichen Maßstäbe gälten wie für Herrn zu Guttenberg. Ich glaube, dass sich gerade Nicht-Akademiker eine romantische Vorstellung davon machen, wie es an den Unis zugeht.

Eine Kommilitonin von mir, ein nettes Mädchen, baute ihre Diplomarbeit auf einer allgemein akzeptierten Hypothese auf. Sie entwickelte entsprechende Folgerungen und Anwendungsempfehlungen, was man eben in einer Diplomarbeit so macht. Dann führte sie ein Experiment durch, um die Hypothese zu belegen. Eigentlich sah sie das als Formalie an.
Leider zeigte das Experiment nicht das gewünschte Ergebnis. Sie prüfte ihre Stellung und so weiter, aber das Ergebnis blieb wie es war.
Was sollte sie jetzt tun? Dokumentieren, was sie gemessen hatte? Dann hätte sie die Diplomarbeit in erheblichen Teilen umschreiben müssen.
Was tat sie stattdessen? Das Experiment anpassen, die Parameter verändern, solange, bis das gewünschte Ergebnis herauskam.
Ist das akademisch redlich?

Die Prüfungsordnung in meinem Studienfach sah vor, dass fünf Examensklausuren zu schreiben seien. Man konnte entweder alle an einem Termin schreiben oder splitten, also 3 in einem Semester und 2 im Folgesemester oder umgekehrt. In jedem Fall war der Lerndruck massiv. Obwohl ich hinterher einen Beruf ergriffen habe, in dem Burnouts nicht eben selten sind, habe ich nie wieder so intensiv gearbeitet wie in diesem Jahr.
Einige Kommilitonen - keine Einzelfälle - sind die Sache aber anders angegangen. Sie haben erst 2, dann 1, und dann die verbleibenden 2 Klausuren geschrieben, hatten also ein halbes Jahr länger Zeit zum Lernen, als die Prüfungsordnung vorsah. Das hat die Sache erheblich entspannt. Das ging natürlich nur, indem man sich zum passenden Zeitpunkt krankschreiben ließ. Die entsprechenden "gelben Scheine" konnte man sich anscheinend problemlos holen, jedenfalls habe ich nie jemanden getroffen, der an dieser Hürde gescheitert wäre. Ausgestellt wurden sie selbstverständlich von Ärzten - also studierten Leuten, meist sogar mit Doktortitel. Diese Ärzte, selbst Akademiker, hatten offenbar kein Problem damit, den Wissenschaftsbetrieb zu sabotieren und Betrüger zu unterstützen, die sich den Titel erschleichen wollten.

Und Urheberrecht?
Da brauchen wir nicht in die Wolkentürme der akademischen Welt zu schauen. Die Musikindustrie steht vor dem Kollaps, weil die Menschen offenbar wenig Hemmungen verspüren, geistiges Eigentum zu stehlen. Ich besitze keine gebrannten CDs oder DVDs mit urheberrechtlich geschütztem Material, und es ist nicht leicht, Leuten zu erklären, dass ich darauf verzichten kann, dass sie mir Links zu irgendwelchen Downloadseiten schicken, auf denen man Kinofilme herunterziehen kann. Das Unrechtsbewusstsein scheint kaum vorhanden.

Von daher:
Es ist richtig, dass Herr zu Guttenberg den Doktortitel nicht mehr hat.
Alle Forderungen darüber hinaus waren von einer Scheinheiligkeit geprägt, die Übelkeit verursacht. Um sie glaubwürdig zu machen, müsste man großflächig ausmisten - und da sind unsere Politiker auch nur Spiegel unserer Gesellschaft.

Zitat

Original von *amanda

Gibt es irgendeinen Satz, den er nicht geklaut hat?

Siehste!?
DAS meine ich!
Rienchen hat inzwischen oben eingeräumt, dass das Zitat doch nicht aus besagtem Film stammt. Aber weil es so gut passt, schmeißt man erst mal einen Joke oder eine Häme nach (ist jetzt nicht allein auf Dich bezogen!).
Daher meine Forderung nach öffentlicher Aufarbeitung und rechtskräftigem Urteil in Sachen Doktorarbeit.
Und ansonsten: bei dori.
Edit: Bei Bernard ich auch

Da habe ich ja drauf gewartet, dass du diesen Thread eröffnest

Wenn ich ehrlich bin, war mir zu Guttenberg von Anfang an extrem unsympathisch, ich bin also parteiisch. Aber in diesem Fall blieb mir doch die Spucke weg, wie dreist und in keinster Weise reumütig (höchstens bezüglich des Karriereknicks) zu Guttenberg sein "Vergehen" in Scheibchentaktik zu gab. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass es sich hier um einen eiskalten Karrieristen handelt. Zumal in eben jener Biografie zu lesen steht, dass er schon früher dazu neigte, seinen Lebenslauf aufzupimpen. D.h., ein Schaumschläger, der sich nach oben trickst, und das nicht mal sonderlich geschickt, soll weiterhin unser Verteidigungsminister sein? Hätte der eine Oma beklaut, wären alle zufrieden, wenn er sagen würde "Ähm, sorry, ich geb ja das Handtäschchen zurück, was wollt ihr denn noch?". Und was die drei getöteten Soldaten angeht: es ist eine Unerschämtheit, diese Schicksale auf den Tisch zu bringen, um seine eigene Unzulänglichkeit zu relativieren. Könnte sich ein Verkehrsminister in dieser Situation mit den täglich zehn Verkehrstoten rausreden?

Werteverfall, so so. Ein "Promi" hat bei seiner Doktorarbeit geschlampt und nun, nach intensiver öffentlicher Hetze, dafür büßen müssen. Betrug? Betrug ist - strafrechtlich - ein Vermögensdelikt, bei dem der Täter dem Opfer durch Vorspiegelung falscher Tatsachen einen materiellen Schaden zufügt. Wenn hier Betrug vorliegt - und nicht nur Fahrlässigkeit, was noch zu prüfen wäre (inwieweit waren die nicht gekennzeichneten Zitate ausschlaggebend für die Bewertung und Zuordnung der Arbeit?) -, dann höchstens im moralischen Sinn. Aber auch hier scheint mir der Griff nach diesem Terminus unangemessen. Übrigens habe ich bei meiner Vordiplomsarbeit auch zwei Zitate nicht ordnungsgemäß gekennzeichnet. Also - Feuer frei.

Der Vorgang ist eher einer, der die Selbstgerechtigkeit des Publikums auf ungeahnte Höhen geschraubt hat. All die feinen, feinen Menschen, die noch nie einen Behindertenparkplatz besetzt haben, die Kacke ihrer Köter liegen lassen haben, mit einem Kumpel die Haftpflichtversicherung abgezockt haben, das zu hohe Wechselgeld behalten haben, zwei U-Bahn-Stationen schwarzgefahren sind, den Zwei-Euro-Eyeliner bei "Douglas" eingesteckt haben, in ihrer Schulzeit nie abgeschrieben haben, keine Unterschriften auf Fünfer-Klassenarbeiten gefälscht haben, nie Überstunden abgerechnet haben, die sie überhaupt nicht geleistet haben, und so weiter und so fort - sie (die es nicht gibt) plustern sich jetzt als Moralwächter auf und stimmen ein beim Jubelgeschrei der Selbstgerechten. Ihr fehlerfreien Moralapostel, ihr sittensicheren Gutmenschen - auch Eure Scheiße stinkt. Nur interessiert sich niemand dafür. Vielleicht ist es das. Es tut so wohl, (vor allem: anonym) unter den Steinen hervorzukrauchen, um "einem von denen" mal ordentlich auf die Rübe zu geben. Und die Schadenfreude - und nur darum geht es - so richtig ausleben zu können.

Widerwärtig.

Den Rücktritt von zu Guttenberg begrüße ich. Er ist/war mMn in einer Position, in der man solche Vergehen nicht totschweigen und übergehen kann.
Und auch nicht mit einem Falschparker vergleichen darf.

Zitat

Original von Tom
Werteverfall, so so. Ein "Promi" hat bei seiner Doktorarbeit geschlampt und nun, nach intensiver öffentlicher Hetze, dafür büßen müssen. Betrug? Betrug ist - strafrechtlich - ein Vermögensdelikt, bei dem der Täter dem Opfer durch Vorspiegelung falscher Tatsachen einen materiellen Schaden zufügt. Wenn hier Betrug vorliegt - und nicht nur Fahrlässigkeit, was noch zu prüfen wäre (inwieweit waren die nicht gekennzeichneten Zitate ausschlaggebend für die Bewertung und Zuordnung der Arbeit?) -, dann höchstens im moralischen Sinn. Aber auch hier scheint mir der Griff nach diesem Terminus unangemessen. Übrigens habe ich bei meiner Vordiplomsarbeit auch zwei Zitate nicht ordnungsgemäß gekennzeichnet. Also - Feuer frei.

Der Vorgang ist eher einer, der die Selbstgerechtigkeit des Publikums auf ungeahnte Höhen geschraubt hat. All die feinen, feinen Menschen, die noch nie einen Behindertenparkplatz besetzt haben, die Kacke ihrer Köter liegen lassen haben, mit einem Kumpel die Haftpflichtversicherung abgezockt haben, das zu hohe Wechselgeld behalten haben, zwei U-Bahn-Stationen schwarzgefahren sind, den Zwei-Euro-Eyeliner bei "Douglas" eingesteckt haben, in ihrer Schulzeit nie abgeschrieben haben, keine Unterschriften auf Fünfer-Klassenarbeiten gefälscht haben, nie Überstunden abgerechnet haben, die sie überhaupt nicht geleistet haben, und so weiter und so fort - sie (die es nicht gibt) plustern sich jetzt als Moralwächter auf und stimmen ein beim Jubelgeschrei der Selbstgerechten. Ihr fehlerfreien Moralapostel, ihr sittensicheren Gutmenschen - auch Eure Scheiße stinkt. Nur interessiert sich niemand dafür. Vielleicht ist es das. Es tut so wohl, (vor allem: anonym) unter den Steinen hervorzukrauchen, um "einem von denen" mal ordentlich auf die Rübe zu geben. Und die Schadenfreude - und nur darum geht es - so richtig ausleben zu können.

Widerwärtig.

signed.

"Natürlich hat seine Doktorarbeit etwas mit seinem Amt zu tun. Denn für dieses Amt steht er mit seiner ganzen Persönlichkeit. In diesem Zusammenhang könnte man vielleicht auch sagen, dass die besoffene Bischöfin ja als Kirchenfuzzi eingestellt war und nicht als Fahrerin.....trotzdem ist sie zurückgetreten." (Voltaire)

Mit dem Unterschied, dass sie während ihrer "Kirchenfuzziamtszeit" betrunken fuhr, zu Guttenbergs Doktorarbeit aber VOR seiner Amtszeit geschrieben wurde.

@ Tom: Danke!

Aber seinen Doktortitel hat er schon auch noch während seiner Amtszeit benutzt, oder?

Voltaire : Ich verteidige keineswegs die "Wertevorstellungen des Herren zu Guttenberg" - ich kenne den Mann nicht persönlich, und er ist mir, ehrlich gesagt, als Person auch weitgehend egal. Ich rede gegen die Wortwahl und die Selbstgerechtigkeit der vielen tausend Laienrichter, die hier wie da und dort und eigentlich überall vollmundig Urteile fällen. Also gegen Leute wie Dich.