Heißes Thema E-Books als illegaler download

Man muss zum einen zwischen der unerlaubten Vervielfältigung und der reinen Weitergabe bzw. dem reinen Weiterverkauf unterscheiden. Und da gibt es in meinen Augen keinen großen Unterschied zwischen der Printausgabe und der elektronischen Ausgabe.

Bei der reinen Weitergabe oder Weiterverlauf meines Exemplars handele ich mit meinem Eigentum. Bei der unerlaubten Vervielfältigung aber, stelle ich Kopien einer Sache her, die sich nicht in meinem Eigentum befindet bzw. an denen ich keine Rechte besitze.

Zitat

Original von Oblomov
Worauf beruht Deine Behauptung, Filesharer handelten gewerblich? Bei manchen steht vielleicht eine Gewinnerzielungsabsicht dahinter, bei der Überzahl aber sicher nicht.
Wenn früher jemand seine neueste Single auf Kassetten aufgenommen und diese dann an seine Kumpels verteilt hat, war der Betreffende dann ein "gewerblich" handelnder Filesharer? Abgesehen von der zusätzlichen Komplikation des Kopierschutzes besteht da grundsätzlich kein rechtlicher Unterschied, wenn jemand ein paar ebooks auf einem USB-Stick weitergibt.

Stimmt, handelt sich in beiden Fällen um Privatkopien und hat nix mit den illegalen Downloads im Internet zu tun, wird juristisch weder verfolgt noch sanktioniert.

Zitat

In meinem Post wollte ich aber darauf hinweisen, daß Nutzungsweisen, die bei Papierbüchern legal und üblich waren, bei ebooks technisch unterbunden und kriminalisiert werden.

Nein, die Nutzungsweisen sind durchaus möglich, Du darfst die Originaldatei selbstverständlich an Deine Frau oder Deine Kinder weitergeben. Daß das nur mit dem entsprechenden Lesegerät geht, ist einer der Nachteile des Ebook.

Zitat

In meinem Post wollte ich aber darauf hinweisen, daß Nutzungsweisen, die bei Papierbüchern legal und üblich waren, bei ebooks technisch unterbunden und kriminalisiert werden.

Es war also all die Jahre legal und üblich, ganze Bücher Seite für Seite zu kopieren und an andere Leute zu verschenken? - Ich habe anscheinend echt alle Trends verpaßt ...

Oder bin ich zu naiv und verstehe das Problem nicht?

Wenn ich ein gedrucktes Buch, das mir gehört, meiner Kollegin ausleihe oder schenke, mache ich mich nicht strafbar. Wenn ich zum selben Zweck einen Raubdruck des Buches anfertige, schon.

Wenn ich meiner Kollegin meinen Reader in die Hand drücke und sage: da, lies mal, dann mache ich mich nicht strafbar. Wenn ich mir zu diesem Zweck eine Raubkopie aus dem Netz ziehe, schon.

Ich sehe da keinen großen Unterschied in der Regelung?

Zitat

Original von LeSeebär
Stimmt, handelt sich in beiden Fällen um Privatkopien und hat nix mit den illegalen Downloads im Internet zu tun, wird juristisch weder verfolgt noch sanktioniert.

Was noch von "Privatkopie" umfasst ist, ist immer ein streitiges Thema

Zitat

Nein, die Nutzungsweisen sind durchaus möglich, Du darfst die Originaldatei selbstverständlich an Deine Frau oder Deine Kinder weitergeben. Daß das nur mit dem entsprechenden Lesegerät geht, ist einer der Nachteile des Ebook.

Nachfolgend typische AGB für ebooks:

Mit dem Kauf eines eBuches räumt der Verlag dem Kunden ein einfaches und nicht übertragbares Nutzungsrecht zum persönlichen und alleinigen Gebrauch ein.

Ausser das Buch selbst zu lesen, gibt es also praktisch keine weiteren Rechte. Den ebook-Reader selbst weiterzugeben ist wohl keine praktikable Lösung.
Ein Weiterverkauf oder ein Verschenken ist ebenfalls nicht möglich.

Es ist natürlich auch noch ein Thema, daß das Entfernen des Kopierschutzes unzulässig ist. Wenn man sich daran hielte, würde man bei der Einstellung eines Dateiformats (wie es z.B. mit LIT, BBeB und Mobipocket geschieht) seine Bücher in diesem Format verlieren, falls der Verkäufer sie nicht aus Kulanz in ein aktuelles Format umstellt. Die Anbieter können nicht im Ernst davon ausgehen, daß sich irgend jemand an so etwas hält.

Oblomow, ich finde deine Schlussfolgerung merkwürdig. Wenn mir ein Produkt in einer bestimmten Form nicht gefällt, dann kaufe ich es nicht. Für mich sind, die von dir genannten Nachteile des e-books ein Grund, mir keines anzuschaffen. Weil mir das nicht passt, gibt mir das doch nicht das Recht zu klauen. Ich klaue doch auch keine Fernseher, weil mir die zu teuer sind, oder Erdbeeren, wenn jemand anderes die auch mal probieren soll...
Wenn es mich nervt, dass ich erst einen teuren E-vook-Reader kaufen muss, um dann für die e-book-Variante eines Buches fast so viel Geld auszugeben, wie für's Papierbuch, dann berechtigt mich das, das Produkt abzulehnen. Aber das als Legitimation für Diebstahl anzuführen, das ist doch an den Haaren herbeigezogen.

Clio, deine Meinung hierzu ist völlig legitim. Nach einigen hundert gekauften DVDs bin ich bei Filmen mittlerweile so weit, keine weiteren mehr zu kaufen. Als offensichtlicher Idiot, der den Film gekauft hat, werde ich mit irgendeinem Geplärre über "Raubkopieren ist Diebstahl" o.ä. zwangsbeglückt, das der Raubkopierer natürlich als erstes herausgeschnitten hat. Also konsumiere ich keine neuen Filme mehr, weder legal noch illegal.
Irgendwo muss da aber auch Schluss sein. Wenn die Balance zwischen den berechtigten Interessen der Verbraucher und den berechtigten Interessen der Industrie gewahrt bleiben soll, muss der Industrie gelegentlich auch einmal Druck entgegengesetzt werden. Anderenfalls wird unser Bildungssystem von der Bertelsmann-Stiftung bestimmt, unser Rentensystem wird durch Hr. Rürup neu gestaltet, der dann mit Strukkikönig Maschmeyer ein Unternehmen aufmacht, und das Urheberrecht wird durch die von den Medienunternehmen in die Ministerien entsandten "Berater" geschrieben.
Übrigens klaut derjenige, der das durch ihn gekaufte ebook von dem Kopierschutz befreit, um es selbst dauerhaft und auf verschiedenen Plattformen nutzen zu können, dieses nicht, weder im moralischen noch im juristischen Sinne. Die inflationäre Verwendung der Begriffe "Diebstahl" und "klauen" im Bezug auf das Urheberrecht zeigt die mittlerweile eingetretene Pervertierung dieser Begriffe.

Zitat

Original von Oblomov
Was noch von "Privatkopie" umfasst ist, ist immer ein streitiges Thema

Nicht immer - ich denke, für den von Dir genannte Fall der Weitergabe per USB-Stick an einen Freund wirst Du nicht einen Juristen finden, der das nicht als "privatkopie" ansieht.

Zitat

Nachfolgend typische AGB für ebooks:

Mit dem Kauf eines eBuches räumt der Verlag dem Kunden ein einfaches und nicht übertragbares Nutzungsrecht zum persönlichen und alleinigen Gebrauch ein.

Ausser das Buch selbst zu lesen, gibt es also praktisch keine weiteren Rechte. Den ebook-Reader selbst weiterzugeben ist wohl keine praktikable Lösung.
Ein Weiterverkauf oder ein Verschenken ist ebenfalls nicht möglich.

Es ist natürlich auch noch ein Thema, daß das Entfernen des Kopierschutzes unzulässig ist. Wenn man sich daran hielte, würde man bei der Einstellung eines Dateiformats (wie es z.B. mit LIT, BBeB und Mobipocket geschieht) seine Bücher in diesem Format verlieren, falls der Verkäufer sie nicht aus Kulanz in ein aktuelles Format umstellt. Die Anbieter können nicht im Ernst davon ausgehen, daß sich irgend jemand an so etwas hält.

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Du zitierst die AGB, um zu zeigen, daß die Weitergabe der Datei (als Originaldatei, nicht Kopie) an Deine Frau oder Kinder unzulässig ist und erklärst im nächsten Satz, daß man wohl nicht im Ernst erwarten kann, daß man sich an das Entfernungsverbot des Kopierschutzes hält? (mal abgesehen davon, daß trotz dieser AGBs wohl keiner etwas zu befürchten hat, wenn er seinen Reader seiner Frau in die Hand drückt, die dann das Ebook liest)

Ansonsten kann ich Clio nur uneingeschränkt zustimmen: Die nicht vorhandene Möglichkeit von Verleih und Weiterverkauf (oder auch nur Weitergabe an andere Bewohner der gleichen Wohnung) von Ebooks ist für mich der Hauptgrund, bis auf weiteres gar nicht über den Kauf eines Readers nachzudenken. Deine Begründung mit den DVDs kann ich nicht nachvollziehen, möglicherweise steht in meinen Büchern im Impressum ein Copyright drin - wird einfach überblättert. Ein berechtigtes Interesse der Verbraucher zur kostenlosen Vervielfältigung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Edit:

Zitat

Die inflationäre Verwendung der Begriffe "Diebstahl" und "klauen" im Bezug auf das Urheberrecht zeigt die mittlerweile eingetretene Pervertierung dieser Begriffe.

Nein, sie zeigt in erster Linie die Pervertierung einer Gesellschaft, die sich die neuesten Filme, Musik, Bücher kostenlos aus dem Netz runterlädt und sich oft genug noch nicht einmal einer ernsthaften Schuld bewußt ist. Selbst das Klauen eines Bonbons im Supermarkt verursacht mehr Gewissensbisse.

Dass einige Personen leider nicht zwischen kostenlosen Ebooks und Raubkopien unterscheiden können, ist zwar richtig, aber das bedeutet doch nicht, daß Raubkopien ein erhebliches Problem darstellen, das auch so benannt werden muß.

Hallo Oblomov.

Du hast mich nicht richtig verstanden.

Zitat

Original von Oblomov

Wenn ich das oben genannte Beispiel einmal etwas provokant auf Bücher übertrage, so macht es für den Autor keinen wirtschaftlichen Unterschied. Er hätte zwei Papierbücher verkauft, da Paul und Bernd die Bücher ja einander geliehen oder sie getauscht hätten, jetzt hat er zwei ebooks verkauft.

Der eine kauft sich ein Buch von Autor A.
Der Andere ein Buch von Autor B.
Die beiden tauschen nicht den Inhalt dieser Bücher, denn tauschen bedeutet für mich, dass ich etwas aus meinem Besitz hergebe um etwas anderes dafür zu erhalten.
Bei meinem Beispiel ist das aber nicht der Fall.
Die Daten werden einfach kopiert ohne das sie den Besitzer wechseln. Im Gegenteil, die Besitzer dieses Inhaltes, dieser Daten, vermehren sich auf wundersame Weise, ohne das derjenige, der diese Daten erstellt hat, dafür etwas bekommt.

Wenn du einkaufen gehst, tauschst du ja auch Kaufkraft, also Geld, gegen Ware, oder gehst du mit der gleichen Menge Zaster zuzüglich den Waren deiner Wahl aus dem Laden, weil du ja nur getauscht hast?

Die Autoren dieser beiden Bücher werden also sehr wohl geschädigt, denn jetzt existieren zwei (!) Exemplare ihrer Werke, an denen sie nicht beteiligt sind.
Und weil jeder denkt: "Ach, das ist ja nur diese eine Kopie, das wird schon nicht schlimm sein." machen es etliche.
Aus eins mach zwei, mach vier, mach acht, mach 64 ...
Die Masse macht es hier, nicht der Einzelfall.
Und das prangere ich bei den Piraten an, denn sie wollen das endlose Kopieren legalisieren.
Wenn es möglich wäre Äpfel und Birnen ohne Verlust an Qualität endlos zu kopieren, wäre das schön für den Welthunger (und würde mcih freuen), aber scheiße für die Obstbauern, die dann nämlich einpacken könnten.
Wenn diese Form des "Tauschens", die in keinster Weise ein Tausch, sondern eine bisher illegale Form der Vervielfältigung ist, legal würde ... womit sollte ein Autor dann sein Handwerkszeug bezahlen? Seinen Lebensunterhalt bestreiten? Wie teuer sollen dann in Zuklunft Konzerte werden, damit Musiker ihre Instrumente, Studiozeit und all die anderen Dinge bezahlen können, die für Musik eben unabdingbar sind?

Du sagtest zu mir, ich würde an einer Lese- und Verständnisschwäche leiden?

Bei allem Respekt, Oblomov, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

Dirk67

Zitat

Original von Dirk67
Die Autoren dieser beiden Bücher werden also sehr wohl geschädigt, denn jetzt existieren zwei (!) Exemplare ihrer Werke, an denen sie nicht beteiligt sind.

Deshalb schrieb ich von wirtschaftlichem Unterschied bzw Schaden. Einen tatsächlichen Schaden gibt es nur dann, wenn hierdurch zwei Buchverkäufe unterblieben sind. Dies ist sicher oftmals der Fall, aber man kann nicht jede Vervielfältigung einfach als "Schaden" werten, da hierdurch oft kein alternativer Verkauf eines legalen Exemplars unterblieben ist. Dies gilt gerade in dem Beispiel der Datenweitergabe im Familien- und Freundeskreis, die sonst über einen Verleih des physischen Datenträgers ( = z.B. Buch) erfolgt wäre. Viele getauschte Daten sind auch faktisch nur Datenschrott auf der Festplatte, da sie nie gelesen, gehört oder gesehen werden.
Indem man einfach jeden Datentausch als Schadensfall zum regulären Verkaufspreis wertet, kann man sich natürlich gigantische hypothetische Verkaufserlöse errechnen, die dann als entstandener "Schaden" deklariert werden.
Ganz besonders weit an der Realität geht dies vorbei, wenn - wie in der Vergangenheit of geschehen - einfach die Zahl der verkauften CD/DVD Rohlinge als Indikator für die Anzahl illegal kopierter CDs/DVDs herangezogen wurde, ungeachtet der Tatsache, daß viele Rohlinge der völlig legitimen Datensicherung dienen.

Nein, sie zeigt in erster Linie die Pervertierung einer Gesellschaft, die sich die neuesten Filme, Musik, Bücher kostenlos aus dem Netz runterlädt und sich oft genug noch nicht einmal einer ernsthaften Schuld bewußt ist. Selbst das Klauen eines Bonbons im Supermarkt verursacht mehr Gewissensbisse.

Diese Pauschalbehauptung über unsere Gesellschaft beruht worauf? Vorurteilen? Mit gleicher Plattheit könnte man der Medienindustrie eine Wohlfartsmentalität vorwerfen - der teuerste Öffentliche Rundfunk der Welt, mit Zwangsabgaben finanziert; Abgaben auf elektronische Geräte und Datenträger ungeachtet der tatsächlichen Nutzung; Vergütung bei Ausleihe von Büchern in Bibliotheken (die es z.B. in den USA nicht gibt) - all das wird gerne als offensichtlich gottgegeben entgegengenommen, während man gleichzeitig auf die böse Gesellschaft schimpft. Ob es zielführend ist, wenn sich Anbieter und Kunden mit solcher Plattheit gegenseitig beschimpfen, wage ich zu bezeifeln.

HAllo Oblomov.

In deiner Antwort sind mir persönlich zuviele schwammige Einschränkungen enthalten, um mich zu überzeugen.

Zitat

Original von Oblomov

Deshalb schrieb ich von wirtschaftlichem Unterschied bzw Schaden. Einen tatsächlichen Schaden gibt es nur dann, wenn hierdurch zwei Buchverkäufe unterblieben sind.

Diesen Punkt, nennen wir ihn Fakt I, möchte ich gerne festhalten.

Zitat

Original von Oblomov
Dies ist sicher oftmals der Fall, aber man kann nicht jede Vervielfältigung einfach als "Schaden" werten, da hierdurch oft kein alternativer Verkauf eines legalen Exemplars unterblieben ist. Dies gilt gerade in dem Beispiel der Datenweitergabe im Familien- und Freundeskreis, die sonst über einen Verleih des physischen Datenträgers ( = z.B. Buch) erfolgt wäre.

Wir reden hier über Filesharer und nicht über die lieben Verwandten
Und gerade in dem Fall, wo ein Filesharer, der sein Angebot gegen Geld bereithält, ins Spiel kommt, ist ein Schaden entstanden, denn er verbreitet Kopien, bzw. unterstützt die Verbreitung von Kopien, die nicht so entstanden sind, dass sowohl Urheber als auch Nutzungsrechteinhaber ihren Teil abbekommen.
Diese beiden hatten nur Kosten und Arbeit, die sie also für nichts investiert haben.
Ist das noch ein Tausch im realen Sinne?
Wer kauft sich denn ein Buch, dass er schon kostenlos gelesen und auf seiner FP liegen hat? Warum sollte er auch, er hat es ja schon, oder sehe ich das falsch?
Wie war das doch mit Fakt I?
Es entsteht kein Schaden für mich, wenn jemand meine Arbeit einfach kopiert und weitergibt, während ich auf die Erlöse aus dem Verkauf angewiesen bin?

Ich gebe etwas her und bekomme im Gegenzug auch etwas dafür zurück. So sehe ich Tauschen, gleich ob digital oder real.
Ist nicht jede digitale, weil via Bankcard abgewickelte Tauschaktion auch dergestalt, dass ich als zahlender Kunde / als bietender Unternehmer etwas gebe und im Gegenzug dafür etwas bekomme?

Zitat

Original von OblomovViele getauschte Daten sind auch faktisch nur Datenschrott auf der Festplatte, da sie nie gelesen, gehört oder gesehen werden.

Ist die große Freeiheit im Internet also nichts anderes, als das Massenphänomen einer um sich greifenden Messiementalität? Wo sind die Beweise für diese Theorie? Nur weil ein paar Filesharer und Buchscanner aus lauter Langeweile Terabyte an Daten sammeln, die sie eh nie verwenden werden, trifft das aber nciht auf alle zu, die sich diese Daten selektiv herunterladen, oder?

Zitat

Original von Oblomov
Indem man einfach jeden Datentausch als Schadensfall zum regulären Verkaufspreis wertet, kann man sich natürlich gigantische hypothetische Verkaufserlöse errechnen, die dann als entstandener "Schaden" deklariert werden.

Und indem man dieses Verfahren der magischen Multiplikation einer Ware als Kavaliersdelikt, ja sogar als eines der Grundrechte einiger Menschen wertet, als ein Grundrecht dass nur für einen Teil der Menschheit gilt aber parallel dazu den anderen Teil der gleichen Menschheit dazu zwingen soll zu investieren, herzugeben ... aber nichts im Gegenzug dafür erhalten soll ausser einem warmen Händedruck ... ist dass dann die korrekte Sichtweise?

Zitat

Original von Oblomov
Diese Pauschalbehauptung über unsere Gesellschaft beruht worauf? Vorurteilen? Mit gleicher Plattheit könnte man der Medienindustrie eine Wohlfartsmentalität vorwerfen - der teuerste Öffentliche Rundfunk der Welt, mit Zwangsabgaben finanziert ...

In Italien, in Belgien und in Frankreich sind diese Gebühren um ein Vielfaches höher.
Aber wenn schon über diese Abgabe so gejammert und geteufelt wird ... was wäre, wenn es plötzlich eine Kulutrflatrate gäbe???
"Ich lese doch gar keine Bücher, ich höre doch gar keine Musik, ich sehe doch gar keine Filme! Warum soll ich also die KF bezahlen?"

Für mich ist Tauschen immer noch die Herausgabe einer Sache, um im Gegenzug eine andere zu erhalten.
Und deine Antwort auf diese Aussage laviert sich leicht bemüht klingend um eine klare Aussage zu deiner Sicht der Dinge herum.

Wenn du ein Geschäft hast tauschst du mit deinen Kunden Kaufkraft gegen Ware.
Jetzt geht jemand hin, kopiert deine Ware endlos und verschenkt sie.
Wovon willst du leben?
Würdest du stillhalten?
Ist das dann auch ein Grundrecht oder vernachlässigbar?
Wie viele Händler sind in wirtschaftlich schwachen Zeiten Pleite gegangen, weil sie hergaben aber im Gegenzug nichts zurückerhielten?

Dirk67

Zitat

Original von Dirk67
In Italien, in Belgien und in Frankreich sind diese Gebühren um ein Vielfaches höher.

Soso, die Jahresgebühr (Fernseher + Radio) beträgt in Deutschland € 215, in Belgien € 172, in Frankreich € 121, in Italien € 112, in UK € 174. Soviel nur zu der Behauptung, woanders seien die Gebühren "um ein Vielfaches" höher.

Die Antwort auf das Problem der Raubkopien besteht sicher nicht darin, meine zahlende Kunden zu schikanieren. Anstatt den Kunden durch Kopierschutzmechanismen an der vernünftigen Nutzung seines gekauften Buches zu hindern, könnte man das Buch z.B. mit einem Wasserzeichen versehen, mit dem man es zurückverfolgen kann, falls es bei einer Tauschbörse auftaucht. Mit so etwas könnte man den Kunden aber natürlich nicht so schön an das eigene Verkaufssystem fesseln.

Statt langer Worte ... Gebührenübersicht

Und da du dich schon wieder um klare Antworten und / oder Aussagen zu meinen Argumenten drückst, hier nochmal als direkte Fragen (auf die ich gerne auch direkte Antworten hätte):

- Für mich ist Tauschen immer noch die Herausgabe einer Sache, um im Gegenzug eine andere zu erhalten. Was ist also Tauschen für dich?

- Wo siehst du eine Kriminalisierung der Kunden durch DRM? Für dein Auto ist eine Haftpflicht ja auch Pflicht, egal ob du fährst oder nciht, ob du willentlich Unfälle baust oder nicht ... wirst du da nicht auch "kriminalisiert"?

- Wenn die Rundfunkgebühren schon ein Grund zum Aufstöhnen sind, weil ja niemand öffentlich-rechtliche Sender sieht oder hört (geschweige denn überhaupt Fernsehen guckt), wie soll dann eine Kulturflatrate funktionieren?

- Wo ist denn der Kostenlosvorteil, wenn man Premiummitgliedschaften bei Filesharingabietern abschließen muss, um entsprechenden Downloadzugang zu erhalten?

- Wo ist Filesharing kostenlos, wenn du bei jedem Einkauf die geschaltete Werbung auf den entsprechenden Seiten den werbenden Unternehmen rückfinanzierst?

Antworte mir auf diese Fragen, Oblomov. Klar und deutlich, ohne Abschweifungen, rein deine Sicht der Dinge.

Dann beginne ich (vielleicht!) dich ernst zu nehmen.
Oder auch die Piraten.

Dirk67

Schöne Sache. Mit einer eindeutig falschen Behauptung aufgeflogen zu sein, hindert Dich offenbar nicht daran, im barschen Verhörton Rechtfertigungen für Behauptungen und Positionen einzufordern, die ich nie aufgestellt habe.
Übrigens bin ich nicht der Pressesprecher der Piraten. Ich sagte wörtlich "Deshalb begrüße ich auch das Auftauchen der Piraten, selbst wenn viele Positionen unausgegoren oder unhaltbar sein mögen." Also such' Dir bitteschön jemand anderes, an dem Du dich abreagieren kannst.
Wie Du auf den Gedanken kommst, man müsse bei Filehostern kostenpflichtige Dienste erwerben, ist mir nicht klar. Man kann diese auch völlig völlig kostenlos und auch für ganz legale Zwecke nutzen, vom Verteilen freier Software bis zum Versand von Fotos einer Gruppentour an eine größere Gruppe.

Was DRM betrifft, so liegen die Nachteile für den zahlenden und ehrlichen Kunden auf der Hand: er kann nicht einmal die Metadaten ändern, geschweige denn das Buch mitnehmen, wenn er z.B. von Kindle zu Sony wechseln möchte, ohne durch das Entfernen des Kopierschutzes gegen Regelungen des UrhG zu verstoßen. Derjenige, der das Buch illegal herunterlädt, bekommt es nicht nur kostenlos, er bekommt es im Zweifel auch noch in unterschiedlichen Formaten, die er frei bearbeiten kann. Die Musikindustrie hat es schließlich eingesehen und auf das Gekaspere mit dem Kopierschutz verzichtet. Dem legalen Geschäft hat dies nicht geschadet, sondern es im Gegensatz befördert.

Oblomov

Du vertrittst hier nach wie vor einen einzigen Standpunkt und das ist der des Kunden, der allein aus dem Grund, weil er eine Ware haben möchte, glaubt, auch die Bedingungen diktieren zu können, zu denen die gewünschte Ware zur Verfügung zu stehen hat.
Wer alles an Produktion und Verteilung dieser von Dir gewünschten Ware beteiligt ist, taucht in Deinen Rechnungen nicht auf.

Was ich bei den Bezugnahmen auf die Musikindustrie nicht verstehe: wenn ich einen Song im Internet für 99 Cent kaufe, diesen dann als Hintergrundmusik für ein von mir erstelltes Video verwende und das fertige Video samt Musik bei youtube einstelle, dann bekomme ich doch Probleme mindestens mit der GEMA?
Wenn ich mir via itunes ein eigenes Album zusammenstelle, dafür bezahle, dieses Album dann aber kopiere und ins Internet stelle, ist das doch nicht rechtens? Wenn ich eine CD kaufe und deren Inhalt frei im Internet zugänglich mache, geht das? Nein. Oder doch?

Mein Standpunkt:

solange in puncto Urheberrecht nicht ganz klar entschieden ist, nach welchen künftigen, gern auch neuen Modellen, UrheberInnen erstens weiterhin BesitzerInnen der von ihnen erzeugten immateriellen Güter sind und zweitens von deren Nutzung profitieren können, bin ich gegen Einschränkungen der jetzigen Regelungen. Im Gegenteil bin ich nagesichts der in Kürze bervorstehenden Änderung von Teilen des Urhebereschutzgesetzes für eine Stärkung der Position der UrheberInnen.

was den Kopierschutz angeht:

ich sehe das Problem nicht. Wenn ich ein technisches Gerät kaufe, egal, welcher Art, muß ich immer abwägen zwischen Preis und Leistung und muß mich damit abfinden, daß ich nie etwas bekomme, das alles leistet.
Was ist so schrecklich daran, wenn ein Lesegerät nur eine Form von Daten, ein anderes die andere Form liest?

Wieso folgt daraus zwingend, daß Bücher möglichst billig oder gar umsonst via Internet zur Verfügung stehen müssen?
Wer beschließt, daß es in Zukunft nur noch Bücher digital gibt?

Das wird hier allein aus Käufersicht gefordert. Kosten, die entstehen, werden als nicht nachweisbar oder übertreiben abgetan. Für mich rührt das nach wie vor nur daher, daß nicht überzeugend erklärt werden kann, wieso mit dem illegalen Erwerb immaterieller Gütern kein Schaden angerichtet wurde.

Die Musikindustrie hat überlebt, aber doch wegen all derer, die legal die Produkte erworben haben? Und damit den Schaden begrenzt?

Ich empfinde die Bezugnahme auf das drohende künftige zahleiche Raubkopieren von Büchern als Drohung und Erpressung. Ich möchte nicht Nutznießerin von etwas sein, das durch solche Vorgehensweisen erzwungen wurde unter Nichtachtung der Produzierenden der entsprechenden Ware.
Ich finde nicht, daß das ein Weg zu einer 'Freiheit' oder auch gerechteren Verteilung von Gütern ist, im Gegenteil, ich finde, es ist a-soziales Verhalten.

Ich möchte die Wahl haben und ich möchte, daß auch Kunstschaffende sie haben. Wer seine Texte (als Beispiel) im Internet frei zur Verfügnung stellen möchte, kann das doch tun. Man kann eigene Sites aufmachen, sich in die Social Networks begeben oder in den Creative Commons-Bereich. Wer seine Erzeugnisse nicht verschenken möchte, läßt es und vermarktet sie herkömmlich.
Ich will, daß die Schaffung immaterieller Güter weiterhin als Beruf gesehen, ergo bezahlt wird, und nicht zu einem freundlichen Hobby verkommt, damit Leute glücklich werden, die vielfach keine Ahnung davon haben, was alles dazugehört, ein Buch, ein Foto, ein Lied uvm. zu schaffen.

magali

Hallo Oblomov.

Zitat

Original von Oblomov
Schöne Sache. Mit einer eindeutig falschen Behauptung aufgeflogen zu sein, hindert Dich offenbar nicht daran, im barschen Verhörton Rechtfertigungen für Behauptungen und Positionen einzufordern, die ich nie aufgestellt habe.

Also was falsche Behauptungen und harschen Tonfall betrifft, da nehmen wir uns wohl beide nichts, oder? Und Verhörton ... nun, ich war nie bei der Bundeswehr oder einer Behörde die sich solcher Methoden bedient, habe also nicht den blassesten Schimmer wie ich in einem Forum ein Geständis herauspressen sollte.
Ich war nur verärgert darüber, dass du immer wieder um Fragen herumtanzt und ständig neue Fässer aufmachst, anstatt diese Fragen einfach mal zu beantworten.
Deinem Tonfall nach scheinst du ja sehr dafür zu sein, dass alles so bleibt wie es ist, oder besser noch, endlich eine Revolution der Kostenloskultur beginnt?
(Man beachte bitte, dass ich hier das abschwächende Wort "scheinst" benutzt habe, da ich hier keine allgemeingültige Behauptung aufstellen will)
Okay, mit den Fernsehgebühren in Italien etc. hatte ich noch alte Zahlen im Kopf.
Das sah mal anders aus.
Aber trotzdem haben wir in Deutschland noch lange nicht das teuerste Gebührenmodell der Welt (wie du übrigens behauptet hast), wovon du dich selber überzeugen kannst, wenn du den Link anklickst.
Dänemark steht, so lese ich das zumindest, noch einen ganzen Zacken weiter über uns.
Ergo:
Unentschieden
Und ich frage mich immer noch, wie eine KF funktionieren soll, wenn schon die Fernsehgebühren so ein ... hm ... Affront gegen die freiheitliche Art und Weise des Fernsehkonsums sind?

Allerdings verstehe ich auch nicht so ganz, was du mit den Positionen meinst, die du nie aufgestellt haben willst?
Was machst du denn hier die ganze Zeit?
Nach meinem Verständis sind Argumente pro oder contra eines Diskussionsthemas immer Standpunkte.
Wozu sollte eine Diskussion denn sonst dienen, wenn nicht dazu, sein Gegenüber von der Richtigkeit seines eigenen Standpunktes, seiner eigenen Positionen zu einem bestimmten Thema, zu überzeugen?

Zitat

Original von Oblomov
Übrigens bin ich nicht der Pressesprecher der Piraten. Ich sagte wörtlich "Deshalb begrüße ich auch das Auftauchen der Piraten, selbst wenn viele Positionen unausgegoren oder unhaltbar sein mögen." Also such' Dir bitteschön jemand anderes, an dem Du dich abreagieren kannst.

Nichts, aber wahrhaftig gar nichts (!) lag mir ferner, als mich ausgerechnet an dir in irgendeiner Form abzureagieren.

Allerdings würdest du gut in diesen Job als Pressesprecher der Piraten reinpassen.
Viel fordern, viel sagen ... aber konkrete Schritte benennen oder konkrete Vorschläge auch bis zum Ende durchdacht präsentieren?
Ne, lieber nicht
Hauptsache ist erstmal. dass wir Wähler bekommen. Wie wir die Versprchen dann irgendwann mal umsetzen (wenn überhaupt) steht in einer anderen Tageszeitung, die ncoh nicht gedruckt ist.
So kommt es zum Beispiel, dass ich von dir eben gerne gehört hätte, was du unter Tauschen verstehst. Ohne Abschweifung und mit deinem ganz persönlichen Standpunkt.
Tut mir leid, wenn du dich dadurch in eine Ecke gedrängt gefühlst hast, oder gar persönlich angegriffen.
War nicht so gemeint.

Zitat

Original von Oblomov
Wie Du auf den Gedanken kommst, man müsse bei Filehostern kostenpflichtige Dienste erwerben, ist mir nicht klar. Man kann diese auch völlig völlig kostenlos und auch für ganz legale Zwecke nutzen, vom Verteilen freier Software bis zum Versand von Fotos einer Gruppentour an eine größere Gruppe.

Schau mal hier. Direkt der erste Satz sagt alles aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Megaupload
... oder hier
http://de.wikipedia.org/wiki/RapidShare

Dort gibt es auch kostenpflichtige Premiumaccounts.
Oder habe ich hier wieder eine Lese- und Verständnisschwäche?
Ich sagte nicht, dass man die erwerben muss!
Ich muss auch nicht mit einem Gummiband um die Hüften vom Dom springen
Aber wenn nicht als Apfelmus auf die Domplatte klatschen will, muss ich mir ein Bungeeseil um die Hüften spannen lassen und wenn ich etwas bestimmtes will, im Fall von Megaupload und Premiumaccounts also mehr Speicherplatz, dann muss ich ja wohl oder übel in diesen sauren Apfel beißen und einen Premiumaccount freischalten und bezahlen, oder?

Zitat

Original von Oblomov
Was DRM betrifft, so liegen die Nachteile für den zahlenden und ehrlichen Kunden auf der Hand: er kann nicht einmal die Metadaten ändern, geschweige denn das Buch mitnehmen, wenn er z.B. von Kindle zu Sony wechseln möchte, ohne durch das Entfernen des Kopierschutzes gegen Regelungen des UrhG zu verstoßen.

Dann sollte der Kunde hier reagieren und nur noch die e-books kaufen, die ohne DRM angeboten werden.
Glücklich bin ich über DRM auch nicht, obwohl ich keinen Reader besitze. Aber ich kann auch die Verwerter verstehen.
Und wenn es das Buch eben nur mit DRM gibt ... wer zwingt einen Kunden, ausgerechnet dieses Buch zu kaufen? Da haben NICHT die Anbieter die Macht in Händen, es sind die Kunden, die hier den Daumen nach oben oder nach unten wandern lassen können, indem sie diese Artikel, gleich ob Musik oder Buch oder Film ignorieren, und sich auch nicht die Mühe machen, diese Artikel auf illegalem Wege zu beschaffen.
Das würde die Industrie auf legalem Wege zum Umdenken bringen, denn eine Ware die auf Halde liegt ist totes Kapital.
Eine Ware die auf illegalen Kanälen vertrieben wird ist dagegen mit allen Mitteln schützenswert und es besteht ja offenbar auch eine Nachfrage danach.

Zitat

Original von Oblomov
Derjenige, der das Buch illegal herunterlädt, bekommt es nicht nur kostenlos, er bekommt es im Zweifel auch noch in unterschiedlichen Formaten, die er frei bearbeiten kann. Die Musikindustrie hat es schließlich eingesehen und auf das Gekaspere mit dem Kopierschutz verzichtet. Dem legalen Geschäft hat dies nicht geschadet, sondern es im Gegensatz befördert.

Bist du da ganz sicher?
Vielleicht wurde mehr Ware umgeschlagen, aber gleichzeitig sind die Ticketpreise für Konzerte in die Höhe geschnellt, weil die Musiker ihre Kosten sonst nicht mehr einspielen könnten.
Als Allheilmittel sind also weder DRM noch billigste Verkäufe das Gelbe vom Ei.

Und sorry, für mich persönlich klingt der erste Satz dieses Abschnitts wie eine Position deinerseits.
Eine verteidigende dazu, wenn ich mir deine anderen Postings zu diesem Thema so ansehe.

Aber das ist bestimmt wieder nur ein Ergebnis meiner Lese- und Verständisschwäche.

Noch ein Nachtrag zu DRM:
Vielleicht bin ich ja ein naiver Gutmensch, aber sollte ich jemals in die Lage kommen eine Geschichte aus meiner Tastatur als e-book veröffentlichen zu können, so würde ich alles dafür tun, dass dieses e-book ohne DRM auf den Markt kommt.
Sicher, das Risiko "geraubkopiert" zu werden ist groß.
Aber ich glaube immer noch fest daran, dass die meisten Menschen da draußen lieber für ein Buch bezahlen, damit der Autor auch in Zukunft noch Spaß daran hat und einen Sinn im Schreiben und veröffentlichen sieht und sie weiterhin mit dem Stoff ihrer Träume beliefert.

Zitat

Original von magali
Oblomov

Du vertrittst hier nach wie vor einen einzigen Standpunkt und das ist der des Kunden, der allein aus dem Grund, weil er eine Ware haben möchte, glaubt, auch die Bedingungen diktieren zu können, zu denen die gewünschte Ware zur Verfügung zu stehen hat.
Wer alles an Produktion und Verteilung dieser von Dir gewünschten Ware beteiligt ist, taucht in Deinen Rechnungen nicht auf.

Natürlich vertrete ich hier die Kundensicht. Die Buchbranche vertritt ihre eigenen Interessen selbst ja mehr als ausreichend. Das Kostenargument ist wirklich nicht überzeugend. Niemand kann mir weismachen, daß ein umfangreiches Buch wie z.B. Döblins "Berlin Alexanderplatz" mit Material, Druck, Lagerung und sogar einschl. Postversand weniger Kosten als ein ebook verursacht. Dazu entfällt das Verramschen von Überschussbeständen auf dem Wühltisch.
Wenn die Buchbranche schon durch Schutzmaßnahmen wie der Buchpreisbindung geschützt wird, soll sie keine Gewinnmaximierung auf Kosten der Kunden betreiben.

Übrigens kann ich mich nicht entsinnen, daß die Medienbranche angeboten hätte, die Kosten für all die Schutzmaßnahmen im Internet zu übernehmen, die sie fordert. Da wälzt man Kosten gerne auf die Allgemeinheit ab.

Zitat

Original von Dirk67
Okay, mit den Fernsehgebühren in Italien etc. hatte ich noch alte Zahlen im Kopf.
Das sah mal anders aus.
Aber trotzdem haben wir in Deutschland noch lange nicht das teuerste Gebührenmodell der Welt (wie du übrigens behauptet hast), wovon du dich selber überzeugen kannst, wenn du den Link anklickst.

Ja, hattest sicher noch die Zahlen von 1972 im Kopf, kann ja mal passieren. Auch wenn ein paar Länder mit kleiner Bevölkerungsgröße, wenig verbreiteten Sprachen (und oftmals deutlich höheren Durchschnittsgehältern) noch höhere Gebühren haben, ändert dies nichts daran, daß wir den teuersten Öffentlichen Rundfunk der Welt haben. Frankreich, Italien und Großbritannen sind von der Bevölkerungsgröße unsere Maßstäbe - und dort sind die Gebühren z.T. nicht einmal halb so hoch.

Zitat

Original von Dirk67
Und ich frage mich immer noch, wie eine KF funktionieren soll,

Und ich frage mich, warum ich zu einer Kulturflatrate Stellung nehmen soll, wenn ich diese nirgendwo gefordert habe.

Meine Kritikpunkte sind doch klar und deutlich:
- Kostenvorteile der ebooks werden nicht an den Kunden weitergegeben
- Kopierschutzmaßnahmen sind ein Ärgernis für den ehrlichen Kunden, sind zur Unterbindung der Piraterie aber ungeeignet
- man hat den Markt nicht gefördert und dann in Kauf genommen, daß sich auch in Deutschland Amazon zum dominierenden Vertriebskanal entwickeln wird
- regionale Verkaufsbeschränkungen sogar innerhalb Europas fördern nur die Piraterie. Man kann nicht zahlungswilligen Kunden aufgrund ihres Wohnortes den Kauf verweigern, um sich dann über die Schäden durch Piraterie zu beschweren, wenn diese Kunden sich die Bücher schließlich illegal herunterladen

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Original von Dirk67
Aber das ist bestimmt wieder nur ein Ergebnis meiner Lese- und Verständisschwäche.

Ja, das ist dann leider so, wird sich aber vermutlich nicht ändern lassen.

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Original von Oblomov
Nein, sie zeigt in erster Linie die Pervertierung einer Gesellschaft, die sich die neuesten Filme, Musik, Bücher kostenlos aus dem Netz runterlädt und sich oft genug noch nicht einmal einer ernsthaften Schuld bewußt ist. Selbst das Klauen eines Bonbons im Supermarkt verursacht mehr Gewissensbisse.

Diese Pauschalbehauptung über unsere Gesellschaft beruht worauf? Vorurteilen?

Nein, zahlreichen Diskussionen mit Fremden und Freunden. Es ist doch mittlerweile usus, sich über die besten Filesharer auszutauschen - keiner hat da Skrupel oder würde nur unter der Hand zugeben, sich im Netz zu bedienen.

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Original von Oblomov
Das Kostenargument ist wirklich nicht überzeugend. Niemand kann mir weismachen, daß ein umfangreiches Buch wie z.B. Döblins "Berlin Alexanderplatz" mit Material, Druck, Lagerung und sogar einschl. Postversand weniger Kosten als ein ebook verursacht.

Ein typisches Ebook-Leser-Argument -> für ein Ebook braucht man ja nicht so viel Material etc. Noch einmal, weil es offenbar immer noch nicht alle verstanden haben: Der Anteil der reinen "Stückkosten" ist lächerlich im Vergleich zu den Fixkosten, die für alle Bücher, egal ob HC oder Ebook, bezahlt werden müssen (Autorenprovision, Lektorat, Werbung, etcpp)

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Wenn die Buchbranche schon durch Schutzmaßnahmen wie der Buchpreisbindung geschützt wird, soll sie keine Gewinnmaximierung auf Kosten der Kunden betreiben.

Ich lese immer wieder in unterschiedlichen Worten die gleiche Aussage: Kunst/Kultur sollte um der Kunst willen gemacht werden und nicht, um damit auch noch Geld zu verdienen. Kann ich bis heute nicht nachvollziehen.

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Übrigens kann ich mich nicht entsinnen, daß die Medienbranche angeboten hätte, die Kosten für all die Schutzmaßnahmen im Internet zu übernehmen, die sie fordert. Da wälzt man Kosten gerne auf die Allgemeinheit ab.

Bei uns darf zum Glück allein der Staat polizeiliche Maßnahmen ergreifen - ich hoffe, daß sich das nicht ändert!

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Und ich frage mich, warum ich zu einer Kulturflatrate Stellung nehmen soll, wenn ich diese nirgendwo gefordert habe.

Wie stellst Du Dir eigentlich eine angemessene Entlohnung der Autoren vor, wenn Du weder für ein Verbot von Raubkopien noch für eine Kulturflat bist? Glaubst Du im Ernst, durch freiwillige Bezahlung des Kaufpreises würde eine Menge zusammen kommen, von der der Autor auch nur annähernd auf den gleichen Satz käme wie heute?

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Meine Kritikpunkte sind doch klar und deutlich:
- Kostenvorteile der ebooks werden nicht an den Kunden weitergegeben

Siehe oben - Kostenvorteile liegen bei 1-2 Euro gegenüber dem Druck, hinzu kommen jedoch kosten für zweites Lektorat etc - Die Ebooks sind also schon jetzt billiger als der "Kostenvorteil" ausmacht.

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Original von Oblomov
Was DRM betrifft, so liegen die Nachteile für den zahlenden und ehrlichen Kunden auf der Hand: er kann nicht einmal die Metadaten ändern, geschweige denn das Buch mitnehmen, wenn er z.B. von Kindle zu Sony wechseln möchte, ohne durch das Entfernen des Kopierschutzes gegen Regelungen des UrhG zu verstoßen. Derjenige, der das Buch illegal herunterlädt, bekommt es nicht nur kostenlos, er bekommt es im Zweifel auch noch in unterschiedlichen Formaten, die er frei bearbeiten kann.

Das ist doch ein schönes Beispiel für das natürliche Unverständnis der Verbraucher. Redet man von Hardware, akzeptiert man Form, Funktion und Einschränkungen. Bei Software ist diese Akzeptanz nicht vorhanden. Und das wiederum verstehe ICH nicht.

Wenn man ein bestimmtes Format kauft, z.B. epub, dann erwirbt man NICHT das Recht auf alle anderen Formate mit dem selben Inhalt. Und warum sollte man auch? Lustigerweise gibt es bei den Konsolenspielen eine höhere Akzeptanz der Formattrennung. Niemand würde auf die Idee kommen, dafür, dass er ein XBOX360 Spiel gekauft hat, auch jederzeit kostenlos die PS3- Version bekommen zu können. Oder Wii, oder PC-Spiel...

Oder aus dem Bereich der Hardware: Wenn ich einen Topf kaufe, der NICHT Induktionsherdgeeignet ist, dann kaufe ich den Topf, und fertig. Wer würde jemals auf die Idee kommen, einen Anspruch auf einen Induktionsgeeigneten Topf zu erheben, falls er sich einen neuen Herd kauft?

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Original von crycorner
Das ist doch ein schönes Beispiel für das natürliche Unverständnis der Verbraucher. Redet man von Hardware, akzeptiert man Form, Funktion und Einschränkungen. Bei Software ist diese Akzeptanz nicht vorhanden. Und das wiederum verstehe ICH nicht.

Wenn man ein bestimmtes Format kauft, z.B. epub, dann erwirbt man NICHT das Recht auf alle anderen Formate mit dem selben Inhalt. Und warum sollte man auch? Lustigerweise gibt es bei den Konsolenspielen eine höhere Akzeptanz der Formattrennung. Niemand würde auf die Idee kommen, dafür, dass er ein XBOX360 Spiel gekauft hat, auch jederzeit kostenlos die PS3- Version bekommen zu können. Oder Wii, oder PC-Spiel...

Oder aus dem Bereich der Hardware: Wenn ich einen Topf kaufe, der NICHT Induktionsherdgeeignet ist, dann kaufe ich den Topf, und fertig. Wer würde jemals auf die Idee kommen, einen Anspruch auf einen Induktionsgeeigneten Topf zu erheben, falls er sich einen neuen Herd kauft?

Es ist bemerkenswert, wie in diesem Forum stets die für den Kunden ungünstigste Auffassung vertreten wird. Wenn der Kunde schon nur eine Lizenz zum persönlichen Gebrauch an dem ebook erwirbt, dann sollte es ihm zumindest auch auf möglichst vielen Plattformen zur Verfügung gestellt werden. Seit wann sind ebooks denn Software, die einem Konsolenspiel vergleichbar wäre? Konsolenspiele sind Software, die auf eine bestimmte Plattform angepasst werden muß. Ebooks sind nach meinem Kenntnisstand jedoch nur html-Dateien in einem unterschiedlichen Wrapper. Zudem erhält man Konsolenspiele zumeist auf physischen Datenträgern, die man ebenso wie CDs, DVDs und BluRays problemlos weiterverkaufen kann. Software-Lizenzen kann man ebenfalls zumeist weiterverkaufen. Dies ist bei ebooks schon aus technischen Gründen nicht möglich. Töpfe kann man übrigens auch weiterverkaufen, deshalb gehen diese Vergleiche wohl deutlich an der Sache vorbei.

Im übrigen kann mir niemand weismachen, daß bei einem 400-Seiten Taschenbuch die Kosten für Druck, Lagerung, Transport + Postversand an den Kunden so unbedeutend sind, daß das ebook sogar noch zu einem höheren Preis angeboten werden muß. Die Rechnung soll mal jemand nachvollziehbar aufmachen.
Dass Verlage und Autoren völlig legitim mit Gewinnerzielungsabsicht arbeiten, wird kaum jemand in Abrede stellen. Jedoch muß auch darauf hingewiesen werden, daß sich die Verlagsbranche immer auf ihren Kulturauftrag beruft, wenn es darum geht, Privilegien zu verteidigen. Wenn sich die Verlagsbranche auch nicht von der Herstellung von Wälzstahl, Werkzeugmaschinen oder Möbeln unterscheidet, dann können wir ja auch die Buchpreisbindung aufheben.

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Original von LeSeebär
Bei uns darf zum Glück allein der Staat polizeiliche Maßnahmen ergreifen - ich hoffe, daß sich das nicht ändert!.

Du glaubst hoffentlich nicht ernsthaft, daß der Staat die Kosten für Filtermaßnahmen u.ä. im Internet übernehmen wird? Die Kosten werden die Kunden der Internetprovider zahlen müssen.

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Original von LeSeebär
Wie stellst Du Dir eigentlich eine angemessene Entlohnung der Autoren vor, wenn Du weder für ein Verbot von Raubkopien .

Es ist müßig, mir Positionen vorzuhalten, die ich nie vertreten habe. Ich wende mich lediglich gegen eine Knebelung des Kunden durch Vertragsbedingungen, die einseitig zugunsten der Anbieterseite ausgeprägt sind.