Die Misshandlung der Frau im (Fantasy)Roman

rienchen

ich hab's zweimal gelesen, aber ich komme nicht ganz mit.
Was hat es nochmal mit Emanzipation zu tun, daß Du in Jogginghosen die Haustür aufmachst, wenn's klingelt, und nach dem Kochen nicht auch noch gern abwäschst?
Ich bin da irgendwo unterwegs verlorengegangen.
Und wie hängt das nun mit der Ausgangsfrage, der Darstellung von Frauen als übelst traktierte Opfer in Romanen zusammen?
Immerhin, Du hast ein Buch verlinkt.
Ich nehme also an, daß wir irgendwie noch beim, ääähnm, Thema? ääähm, sind?

@Rumpelstilchzen

ach, ja, der profane Alltag.

Zitat

Original von magali
rienchen

ich hab's zweimal gelesen, aber ich komme nicht ganz mit.
Was hat es nochmal mit Emanzipation zu tun, daß Du in Jogginghosen die Haustür aufmachst, wenn's klingelt, und nach dem Kochen nicht auch noch gern abwäschst?

Nix! Aber für Dich sage ich es gerne nochmal ( mit Fräuleinknicks):

Absolut. Nix.

Schön, wir sind uns einig.

Dann bin ich gespannt auf eine Rezi zum verlinkten Buch.

magali

Typisch weiblich wäre es wohl, sich jetzt geschmeichelt zu fühlen.

Ich habe noch eine Frage. Welcher Charakter im Herrn der Ringe stellt "die zänkische Alte" dar? Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern.

Bilbos Tante, Lobelia.
Wunderbar und zugleich ein Klischee auf ihren beiden haarigen Hobbitfüßen.
Gehört einerseits zum klassischen Komödieninventar, ist ordentlich gestaltet (= lustige zänkiche Alte) und von daher verzeihlich.
Im Kontext mit den anderen eher unbefriedigenden Frauenfiguren ist sie dann wiederum nicht ganz verzeihlich.
Das wiederum hat offenbar auch Tolkien gemerkt, denn sie bekommt am Ende noch einen Heldinnen-Auftritt!
Wie in der klassischen Komödie.

magali

Zitat

Wunderbar und zugleich ein Klischee auf ihren beiden haarigen Hobbitfüßen.

ja, da ist jetzt aber echt mal wieder so jedes weibliche Hobbit- Klischee erfüllt!

Danke für die Antwort.

Hm, ich habe zuletzt eine Vergewaltigungsszene von einem unter Narkotika stehenden weiblichen Orang Utan gelesen. Ich muss sagen, das war furchtbar.

Tierrechte sind auch ein spannendes und aktuelles Thema.
Ich glaube, für einen solchen Thread würdest Du hier auch eifrige Diskussionsteilnehmerinnen finden.

magali

Kopiert von www.tvtoday.de:

Mittwoch, 21. 5. 2014: Sternstunde ihres Lebens
TV-Drama. Iris Berben streitet im Nachkriegsdeutschland für die Rechte der Frauen.
Wdh. um 0.20 Uhr
Etwas spröde, aber erhellende Lektion in Zeitgeschichte

Artikel 3, Absatz 2 des Grundgesetzes lautet: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt"! Mit Triumph verkündet Elisabeth Selbert (Berben) am 8. Mai 1949 diese Passage. Monatelang hat die SPD-Abgeordnete für diese Formulierung in der neuen deutschen Verfassung gekämpft. Um sich gegen diekonservativen Neinsager um CDU-Mann Finck (Walter Sittler) zu behaupten, wagt Selbert Unerhörtes: Sie wendet sich direkt an die Frauen des Landes...
Mit fakten- und thesenschweren Dialogen führt der Film in die politische Debatte ein, aber auch in die tiefgreifenden gesellschaftlichen Umwälzungen der Nachkriegsjahre.
(Der Film eine Woche später könnte ebenfalls zum Thema interessieren.)

magali

Zitat

ginger ale   ich habe das bislang nicht so verstanden, daß Jesus die Gleichnisse aus seinem eigenen Familienleben genommen hätte.

Wie auch? Er hatte ja keine, das passte ja nicht zu seinem Auftrag.
Aber die Sache mit seinen Eltern, also Maria's unbefleckter Empfängnis ist ja durchaus sehr intim, wie ist die denn zu einem solch allgemeinen Bekanntheitsgrad gelangt? Muss ja wohl auch einer aus dem Nähkästchen geplaudert haben? Oder hat Gabriel eine offizielle Verkündung veranstaltet? Das weiß ich gar nicht mehr.

Aber ich verstehe schon... Mir ist im Nachhinein auch nicht mehr ganz wohl dabei, dass ich Beispiele aus der eigenen Familie genommen habe.

Beispiele generell gesehen sind immer eine zweischneidige Sache, denn es wird - wie du weiter oben schon geschrieben hast - immer Gegenbeispiele geben und wieder andere Beispiele, die auch noch jede/r anders auslegt, so dass die Diskussion sich völlig verzettelt. Andererseits werden Diskussionen, die sich nur im Allgemeinen und Theoretischen bewegen schnell so trocken, dass man entweder das Interesse verliert oder aber sich wieder Beispiele sucht, die das Theoretische veranschaulichen.
Ein ewiger Kreislauf, wie es scheint.

Irgendwo gegen Anfang des Threads hat jemand David Eddings erwähnt und sein Frauenbild in den Fantasyromanen kritisiert.

Eine Frage, an die treuen Eddings-Leser:
Ich habe nicht alles gelesen, aber Polgara, ihre Wolfsmutter und die junge Königin und die Kindgöttin aus dem Thron im Diamant kamen mir nicht als die üblichen klischeehaften, schwachen Weibchen rüber. Hat sich das in den späteren Werken bei ihm geändert?

Ich habe mir noch mal Deinen ersten Beitrag hier durchgelesen und muss gestehen, dass mir das etwas einseitig ist.

Wenn im Roman die Frau vom Mann misshandelt wird, vermittelt das dann überhaupt ein negatives Frauenbild? Ist das nicht eher ein negatives Männerbild, wenn die in Romanen reihenweise Frauen erniedrigen, schlagen oder gar dahinmetzeln?

Da find ich diese ganzen Frauenbücher viel schlimmer. In meiner Buchhandlung gibt's da ein Extraregal für und ist auch so überschrieben. Da krieg ich immer die Krise, wenn mir unterstellt wird, dass ich als Frau so einen Mist lesen will. Mit viel Liebe und Kitsch und wahlweise Happy-End oder auf die Tränendrüsen drückendem tragischen Ende.

Und was eine Handlung darf? Den Kitsch mache ich vorwiegend an der Sprache fest und daran, wie übertrieben es ist. Wenn verliebte Frau bei der Arbeit unkonzentriert ist und nur an den neuen Lover denkt, stört mich das grundsätzlich erst mal nicht. Es hängt halt davon ab, wie so was dann formuliert wird. Denn so ist es doch wirklich und Männern soll es da ganz ähnlich gehen, wenn sie frisch verliebt sind. Wenn er ihr dann aber auch noch täglich rote Rosen ins Büro schickt und sie direkt nach 3 Tagen im Geiste schon die Hochzeit plant, dann ist es doch zu viel des Guten. Überhaupt find ich diese "Hochzeitsfixierung" in Büchern - und häufig auch Filmen - extrem störend.

Ich sage also ganz klar, bei einem Roman mit verliebter Frau darf am Ende nicht geheiratet werden!

Nee, mal ehrlich, ich denke, es hängt auch immer grundsätzlich von der Qualität des Romans ab. Wie vielschichtig die Personen dargestellt werden. Ist die Frau nur das Dummchen, das sich die Nägel lackiert und sich Brautkleider anschauen geht und auf Männerjagd ist? - Ätzend. Lackiert Frau sich aber die Nägel, sucht nach einem Mann zum Heiraten und studiert aber nebenher Philosophie und Anglistik, arbeitet und diskutiert für ihr Leben gern mit ihren Freunden über Bücher - und nicht nur über Männer -, dann darf sie sich gern auch die Nägel lackieren und auf der Suche nach einem Ehemann sein. Denn grundsätzlcih ist das ja nichts Verwerfliches, eine Familie gründen zu wollen. Ärgerlich in Büchern und auch Filmen find ich es nur, wenn die Frau darauf reduziert wird und anscheinend im Leben sonst keine Interessen und auch keine Probleme hat.

Zum Thema verliebte Frauen kann ich jetzt nicht viel sagen, aber mir ist bei meinen jüngsten Ausflügen ins Genre des (städtischen) Regionalkrimis auch ein sehr seltsames Frauenbild untergekommen.

Single-Ermittler scheinen an Frauen, Zeuginnen, in erster Linie Hintern und Brust wahrzunehmen und sofort dahingehend zu scannen, ob sie als Sexualpartner in Frage kommen. Und das wird dann auch noch in recht derben Worten dargestellt, was vielleicht zum einen zeigen soll, was für tolle und unverklemmte Hechte die Jungs sind (Ebels lässt grüßen), zum anderen aber auch so ein gewisses Großstadtfeeling verbreiten soll.

Oder aber der Ermittler ist liiert, dann ist sein Problem, dass die Frau gelangweilt zuhause sitzt und sich beschwert, dass der Mann so viel arbeitet.

Ok, in diesen Büchern sind Plot, Figurenzeichnung und Handlungsstränge meist nicht sonderlich virtuos ausgearbeitet, aber es gibt einem doch zu denken, was Autoren (und Autorinnen!) so spontan an Frauenfiguren einfällt.

Um bei der Fanasy zu bleiben. Spielt jemand von euch Fantasy-Online-Rollenspiele?

Ich bin gelegentlich noch in World of Warcraft unterwegs und was mir daran nicht gefällt, sind die teils idiotisch sexy Rüstungen für Frauen (schützt sowas überhaupt, wenn es aussieht wie ein Metal-Bikini-Oberteil?) und dass fast alle Anführer der Völker männlich sind.
Was mir jedoch gefällt ist der Umstnad, dass egal ob männliche oder weibliche Spielfigur, alle die gleichen Fertigkeiten haben und es auch Völker gibt wie Untote, Gnome, Zwerge usw... die alle ohne große Betonung der weiblichen Reize auskommen.

Andere Fantasy Computerspiele habe ich noch nicht länger ausprobiert, weiß jemand von einem, wo die Fähigkeiten zwischen weiblichen und männlichen Figuren ungleich gewichtet sind?

ginger ale

Jesus kann man einiges vorwerfen, aber an der Legende über die Jungfrauengeburt ist er definitiv nicht schuld.

Die Beispiele/Belege aus dem jewieligen Privatleben sind durchaus auch nützlich. Ich habe mich gefreut zu lesen, daß es möglich ist, daß ein Paar beruflich problemlos tätig sein kann, auch wenn Kinder da sind.
Wenn persönliche Beispiel kommen, heißt das aber i.d.R. EOD, als Ende der Diskussion. Das kann daher kommen, weil die Kombattantinnen keine Lust mehr haben, erschöpft sind oder weil sie einfach am Ende ihres derzeitigen Wissens angekommen sind und erstmal denkerisch wieder nachschöpfen müssen.
Daß man mal eine Spur zuviel erzählt, ist auch normal.
Es ist aber ein Phänomen, daß man gerade im Internet so leicht vergißt, daß man im Internet ist.

Frettchen

zu Deiner ersten Frage:
die Frauen werden als Opfer inszeniert. Das dockt an bestehende gesellschaftliche Überzeugungen an und wohl auch an unsere Prägung.
Wenn Du in den Nachrichten einen Filmausschnitt siehst mit toten Menschen und daneben Menschen mit Gewehren, was denkst Du zuerst?
'Die armen Leute' oder 'Die verdammten Mörder'?
Ich bin der Ansicht, daß wir zuerst an die Opfer denken, und daß das auch bei Romanen wirkt.

Die Mißhandlung von Frauen kann natürlich dazu benutzt werden, um Kritik an prügelnden Männern bzw. überhaupt am Geschlchterverhältnis zu üben. Wird ja auch gemacht, oben gab es ein paar Beispiel dazu.
Aber das Problem ist ja, daß es so gängig zu sein scheint, daß Frauen als schwächer dargestellt werden.
Weibchen in Liebesromanen sind ja auch nicht grad Vorbilder an Selbständigkeit und Selbstbewußtsein. Was DraperDoyle über Regionalkrimis sagt, gibt mir ebenfalls zu denken.
Was mich stört, ist tatsächlich ein gewisser Automatimus beim Einsatz von Stereotypen.

rienchen

Zitat

@Ginger Ale:ich finde nicht, dass Du Gehts noch? bist. smile Allerdings wollte ich mit diesem provokanten Satz verdeutlichen, dass ich so manche Äußerungen von Frauen nicht weniger absurd finde, als eben diesen von mir genannten Blödsinn. Es werden hier teilweise nicht nur die vermeintlichen Verhaltensmuster von Männern stereotypisiert, sondern gleichzeitig auch noch die Frauen kritisiert, die sich dem freiwillig aussetzen. Pardon. Die natürlich ausschließlich in diese Rolle gedrängt werden. Was sonst? Männer haben immer Schuld. Asche auf mein Haupt, aber das ist ziemlich sexistisch, und zwar auf beide Geschlechter.

Stimmt, so kann man es auch sehen. Trotzdestonichts ist es nun einmal Fakt, dass Frauen 23% weniger verdienen als Männer, dass es stereotype Weiblichkeits- und Männlichkeitsbilder im Großteil der Köpfe gibt, dass wir davon geprägt sind... und dass es immer einige gibt, die sich dagegen stemmen und alles auf den Kopf stellen. Zum Glück.

Hier noch ein Buchtitel, der wie maßgeschneidert zu deinem Beitrag zu sein scheint

von Maikäfer:

Zitat

Mittwoch, 21. 5. 2014: Sternstunde ihres LebensTV-Drama. Iris Berben streitet im Nachkriegsdeutschland für die Rechte der Frauen.Wdh. um 0.20 UhrEtwas spröde, aber erhellende Lektion in Zeitgeschichte

Ein großes DANKE an dich, Maikäfer!
Wer weiß, ob ich sonst am Mittwochabend den Fernseher angeschaltet hätte. Vermutlich hätte ich den Film gar nicht bemerkt, oder ihn nicht gesehen, weil ich Iris Berben nicht so gerne sehe, seitdem ich weiß, wie sie sich vermarktet.

Habt ihr diesen Film gesehen? Und wenn ja, was sagt ihr dazu?

Ich fand ihn nicht nur sehr gut und überzeugend gespielt, sondern auch aufschlussreich. Und dass die Juristin Elisabeth Selbert und ihr Einsatz für die Gleichstellung der Frauen so unbekannt geblieben ist (oder hattet ihr etwa schon mal etwas von ihr gehört oder gelesen?), zeigt mal wieder, wie es mit der Wertschätzung von Verdiensten der Frauen in unserer Gesellschaft steht.

Andererseits ist es erfreulich, dass dieser Film gemacht und um 20.15 Uhr gezeigt wurde.

Danke nachträglich für den Tipp.

Ich denke häufig, dass viele von uns Frauen heute viel zu wenig zu schätzen wissen mit welchen Opfern unsere Freiheit und unsere Rechte von anderen Frauen erkämpft wurden.

Mir kommt ein Fall der Krimiserie Cold Case in den Sinn, der 1919 spielt und wo die Suffragetten vorkommen, jene Frauen, die sich auch von Spott, Hohn, Schikane, Gewalt und Gefängnisstrafen nicht davon abhalten haben lassen, für das auf die Straße zu gehen, woran sie glaubten.
http://coldcase.wikia.com/wiki/Francis_Stone

Zitat

Original von ginger ale

Ein großes DANKE an dich, Maikäfer!
Wer weiß, ob ich sonst am Mittwochabend den Fernseher angeschaltet hätte. Vermutlich hätte ich den Film gar nicht bemerkt, oder ihn nicht gesehen, weil ich Iris Berben nicht so gerne sehe, seitdem ich weiß, wie sie sich vermarktet.

Habt ihr diesen Film gesehen? Und wenn ja, was sagt ihr dazu?

Ich fand ihn nicht nur sehr gut und überzeugend gespielt, sondern auch aufschlussreich. Und dass die Juristin Elisabeth Selbert und ihr Einsatz für die Gleichstellung der Frauen so unbekannt geblieben ist (oder hattet ihr etwa schon mal etwas von ihr gehört oder gelesen?), zeigt mal wieder, wie es mit der Wertschätzung von Verdiensten der Frauen in unserer Gesellschaft steht.

Andererseits ist es erfreulich, dass dieser Film gemacht und um 20.15 Uhr gezeigt wurde.

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Wie sie sich vermarktet, weiß ich nicht, mir erscheint sie derzeit leider nur ein wenig überpräsent, man läuft Gefahr, ihr Gesicht über zu bekommen, wie es damals auch mit den Damen Glas, Ferres und Neubauer und beinahe auch mit Senta Berger und Christiane Hörbiger der Fall war.
Ich schliesse mich deiner Meinung voll und ganz an. Frau Selbert war mir bis dahin kein Begriff und vor allem fand ich es sehr bezeichnend, dass die SPD, deren gute Seiten in der Leserunde zu Charlies Buch ja gerade so ansprechend serviert wurden, sie so abserviert hat. Überrascht hat mich die gute Darstellung der unsympathischen Rolle durch Walter Sittler, den ich eher als Hotelierflirter aus "Girl friends" bzw. politisch engagierten Widerständler kennen gelernt hatte.
Wie gesagt, der kommende Mittwochsfilm könnte ebenfalls interessant sein.
Er handelt von der Physikerin und Physikersgattin Klara Immerwahr, über die arter in seinen Brandenburger Geschichten ebenfalls schon berichtete.