Dostojewski

  • Dieses Zitat von Bahr ist auch nicht schlecht:


    "Jeder Mensch enthält die ganze Menschheit, freilich weiß er es aber nicht, denn nur einen geringen Teil von uns haben wir inne. Erziehung, Gewohnheit, Beispiel, Umgebung, Beruf, die Nötigung, andere über uns zu täuschen, ja auch uns selbst, der Wunsch, mit den Forderungen, die die Welt an uns stellt, übereinzustimmen, das Bedürfnis, uns bequem handhaben zu können, alles wirkt zusammen, um uns eine besondere Rolle zuzuweisen und uns so darin zu bestärken, als wären wir wirklich nichts anderes mehr. Nur ein starker Schlag des Schicksals, ungeheures Glück oder tiefstes Leid, reißt zuweilen für einen Augenblick unser Inneres auf und läßt uns vor dem Getümmel von Menschen erschaudern, das wir sind. Dann erkennen wir, einen Augenblick lang, was alles in uns versammelt ist, unfaßlich für das winzige Ich, das wir uns herausgefischt haben, erkennen es und – wenden uns ab; wir können den furchtbaren Anblick nicht ertragen, wir wenden uns ab und verkriechen uns in unserer Enge wieder. Wie ein solches großes Schicksal tritt Dostojewski seine Gestalten an und sprengt ihre Form, reißt ihre Tiefen auf und stößt sie in das Chaos zurück, dem sie sich entwunden haben; er stellt den Urzustand wieder her."


    Dass ich sehr vom Guten im Menschen überzeugt wäre, denke ich eigentlich nicht; aber vielleicht ist es ja so, und Du hast das entdeckt.

  • mit diesem zitat stimme ich nicht unbedingt überein, zumindest nicht mit allem. das klingt mir viel zu kollektivistisch und zu wenig individuell gedacht. was Dostojewskis romane ausmacht, sind ja die außergewöhnlichen individuen - wie wir schon festgestellt haben - die etwas in ihrem persönlichkeitskern tragen, das sie antreibt. auch dazu, dass es irgendein "traumatisches" erlebnis sein soll, dass einem dabei helfen soll, sich selbst zu erkennen, finde ich im leben keinen beweis. ich habe mich schon oft gefragt: jeder mensch steht irgendwann vor der pforte, die über das leben hinausreicht - der wichtigste und endgültigste schritt, den man machen kann. und bei all diesen myriaden von menschen, die diesen schritt bereits tun mussten, sollte es doch so sein, dass die menschheit daraus irgendeine gröbere, weitumfassendere erkenntnis gezogen hat. - über das leben, wie man leben sollte, was am ende wichtig ist. aber das ist nicht so - nur bei einzelnen persönlichkeiten-, weil eine erfahrung nur so viel wert ist, wie der mensch der sie macht (ich meine mich zu erinnern, dass es dazu eine aphorismus von f. nietzsche gibt, aber ich finde den gerade nicht). ich kann mich auch an eine alte simpsons folge erinnern, in der Lisa zu Bart - als er glaubte, seine seele and Milhouse verkauft zu haben - meint, dass es philosophen gibt, die meinen, dass die seele nichts ist, was einem geschenkt wird, sondern man muss sie sich durch arbeit und gebet verdienen. für die ungläubigen lassen wir das gebet mal außen vor, aber ich habe die letzten wochen über diesen satz nachgedacht, und ich denke, dass er nicht falsch ist. die persönlichkeit und der innere kern - auch wenn sie maßgeblich von natur vorgegeben sind - sind etwas, an der man arbeiten muss; Oswald Spengler meinte, dass die seele größer und strahlender wird, je einsamer sie steht und je mehr sie gezwungen ist, sich mit sich selbst zu beschäftigen (auch wenn er den begriff seele wahrscheinlich nicht in einem sprituellen kontext verwendet hat). alles in allem will ich sagen, dass ein einzelnes zentrum von wünschen und gedanken gibt, das man für sich selbst gewählt hat - das eben die tiefe einer person ausmacht, das ganz und gar nicht chaotisch oder "vielmenschlich" ist, unabhängig von allen gesellschaftlichen umständen. das sieht man zum beispiel auch im Raskolnikow oder im Fürsten oder in Swidrigailow oder bei jedem großen denker und philosophen.



    zu deiner eigenen persönlichkeit möchte ich eigentlich keine großen urteile machen, ich bin kein freund von küchenpsychologie. aber wenn du meinst, dass ich mit irgendeiner aussage richtig liege, stimmt das vielleicht auch. es fällt mir nur auch daran auf, dass du meintest, dass du eine natürliche abneigung hast gegen besonders "häßliche" szenen in seinen romanen. es spricht für hohe sensibilität der bösartigkeit gegenüber, die man eigentlich nur haben kann, wenn man selbst nicht viel bosheit in sich hat.

    To me the most important thing is the sense of going on. You know how beautiful things are when you’re traveling.
    - Edward Hopper

  • auch dazu, dass es irgendein "traumatisches" erlebnis sein soll, dass einem dabei helfen soll, sich selbst zu erkennen, finde ich im leben keinen beweis.

    Ich denke schon, dass manche Leute durch einschneidende Erlebnisse zu einer Selbsterkenntnis finden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass da die Wahrscheinlichkeit nicht höher wäre als in anderen Situationen.

    und bei all diesen myriaden von menschen, die diesen schritt bereits tun mussten, sollte es doch so sein, dass die menschheit daraus irgendeine gröbere, weitumfassendere erkenntnis gezogen hat. - über das leben, wie man leben sollte, was am ende wichtig ist. aber das ist nicht so - nur bei einzelnen persönlichkeiten-, weil eine erfahrung nur so viel wert ist, wie der mensch der sie macht

    Was lernen wir aus der Geschichte? Dass wir aus der Geschichte nichts lernen.

    die persönlichkeit und der innere kern - auch wenn sie maßgeblich von natur vorgegeben sind - sind etwas, an der man arbeiten muss; Oswald Spengler meinte, dass die seele größer und strahlender wird, je einsamer sie steht und je mehr sie gezwungen ist, sich mit sich selbst zu beschäftigen.

    Sicherlich muss man daran arbeiten. Zeiten der Einsamkeit können einem dabei unter Umständen helfen, aber vielleicht dadurch, dass man durch Einsamkeit eher in innere Krisen kommt. Zu viel Einsamkeit kann aber auch gefährlich sein (siehe Raskolnikow, Iwan Karamasow etc.), weil man ohne Halt von außen mit der eigenen Seele vielleicht nicht fertig wird.

    es spricht für hohe sensibilität der bösartigkeit gegenüber, die man eigentlich nur haben kann, wenn man selbst nicht viel bosheit in sich hat.

    Du solltest anderen Leuten nicht so große Komplimente machen; am Ende glauben sie noch dran :--)

  • Ich denke schon, dass manche Leute durch einschneidende Erlebnisse zu einer Selbsterkenntnis finden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass da die Wahrscheinlichkeit nicht höher wäre als in anderen Situationen.

    das mag schon so sein, irgendeine information auf die der geist dann reagieren kann, braucht man ja immer. aber eine erfahrung muss auch etwas in einer person ansprechen, um wirkung zu haben (egal in welcher hinsicht, welche erkenntnis man auch immer aus einer gewissen erfahrung folgern will), und wenn dieses etwas nicht vorhanden ist, dann passiert einfach - nichts...oder sehr wenig. oder man kann es vielleicht einfach nicht kommunizieren, was denn eigentlich in einem dadurch verändert ist, weil man es selbst nicht weiß. ich will aber auch nicht sagen, dass man sich selbst allgemein am schlechtesten erkennt - wenn ein mensch irgendetwas weiß, dann weiß er zumindest etwas über sich selbst.

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  • das mag schon so sein, irgendeine information auf die der geist dann reagieren kann, braucht man ja immer. aber eine erfahrung muss auch etwas in einer person ansprechen, um wirkung zu haben (egal in welcher hinsicht, welche erkenntnis man auch immer aus einer gewissen erfahrung folgern will), und wenn dieses etwas nicht vorhanden ist, dann passiert einfach - nichts...oder sehr wenig.

    Da stimme ich zu. Es ist schon deutlich wichtiger, was in der Person innerlich da ist, als was die äußere Situation ist. Bei einem Dimitri Karamasow oder einem Raskolnikow, zum Beispiel, gibt es fast nur deshalb Hoffnung auf eine positive Veränderung, weil sie schon irgendwo innerlich darauf vorbereitet sind und sie schon länger mit sich selbst gerungen haben. Obwohl ihre Krisensituationen natürlich extrem sind.

    ich will aber auch nicht sagen, dass man sich selbst allgemein am schlechtesten erkennt - wenn ein mensch irgendetwas weiß, dann weiß er zumindest etwas über sich selbst.

    Ich würde schon sagen, dass man oft Dinge über andere Menschen sehr klar erkennen kann, obwohl diese gar kein Bewusstsein dafür haben. Über sich selber weiß man viel mehr als über Andere, aber gerade in wichtigen Punkten ist man den eigenen Fehlern gegenüber oft blind oder sehr nachsichtig, während man manche Fehler der Anderen deutlich sieht.

  • Ich würde schon sagen, dass man oft Dinge über andere Menschen sehr klar erkennen kann, obwohl diese gar kein Bewusstsein dafür haben. Über sich selber weiß man viel mehr als über Andere, aber gerade in wichtigen Punkten ist man den eigenen Fehlern gegenüber oft blind oder sehr nachsichtig, während man manche Fehler der Anderen deutlich sieht.

    da stimme ich dir ebenso zu, wie ein mensch tatsächlich auf seine umgebung wirkt, ist für einen selber sogar fast nicht zu ergreifen, auch nicht für die intelligentesten und scharfsichtigsten, aber man weiß zumindest, was selber in einem vorgeht, oder zumindest zum teil. und jede aussage was tatsächlich in einem menschen vorgeht, kann von außen immer nur spekulativ sein - auch wenn diese einschätzung vielleicht nah an der wahrheit ist - weil es nun mal unmöglich ist, in den geist eines menschen hineinzusehen. die ersten rationalisten haben ja deswegen die grundlage jeder wahrheit in die eigene vernunft oder das denken gelegt, weil es das einzige ist, das sicher ist. ich will aber auch nicht ausschließen, dass es sehr wohl menschen gibt, die besser erahnen können, was die antreibenden mechanismen im leben und handeln anderer sind, besser als diese anderen es selbst können (ist ja auch der grund wieso es solche disziplinen wie die psychologie und psychiatrie gibt). das hat aber mehr damit zu tun, dass sie das große motiv im leben eines menschen interpretieren können. anders gesagt, ist es leicht für eine person eine aussage darüber zu machen, wieso er eine einzelne handlung vollzieht, aber aus der summe seiner handlungen, motive und gefühle ein gesamtbild zu formen und darauf zu schließen, was einem selbst tatsächlich wichtig ist (das sind dann vielleicht die sogenannten "werte"; ich habe länger gebraucht, bis ich mir eine vorstellung von diesem begriff machen konnte), ist eine große kunst, die nur die wenigsten beherrschen. das sind dann vielleicht die, die man als menschenkenner bezeichnet.

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  • Ich denke, das ist auch etwas, was ich an Dostojewski und Tolstoi sehr mag, dass sie wohl relativ gute Menschenkenner waren, auch sich selbst intensiv reflektierten und das dann in ihren Büchern sehr ehrlich (über sich selbst) und eindrücklich darstellen konnten. Vor allem Tolstoi oft auch in sehr humorvoller/sarkastischer Weise, Dostojewski eher in dramatischer und erschreckender Weise.


    Man kann sich bei anderen Menschen natürlich in aller Regel nicht zu 100 Prozent sicher sein, aber manche grundlegenden Absichten oder Motive kann man ab und zu schon mit 99 Prozent Sicherheit erkennen, denke ich. Manche Leute (vor allem junge) sind schon manchmal wie ein offenes Buch.

  • Dostojewski hatte auch humor. mir fällt gerade eine stelle in die Dämonen ein (ich denke es war darin), in der stavrogins mutter auf einem ball von einem alternden general begleitet wird, der über 1 1/2 seiten nur unsinn redet. solche absurden szenen wiederholen sich in seinen romanen.

    habe desöfteren herzlich lachen müssen. es fügt sich auch immer ganz gut in die handlung ein. von Tolstoi kenne ich das weniger, aber ich habe auch keinen seiner großen romane gelesen (mir lagen die novellen sehr viel mehr).


    und ja, da stimme ich dir zu, ich würde sogar sagen, die meisten menschen sind relativ leicht zu durchschauen. dennoch fällt mir da gerade eine szene in einem von Camus romanen ein (ich halte nicht allzu viel von ihm, aber das ist mir zumindest in erinnerung geblieben): Der protagonist beobachtet eine andere figur als er gerade in einer telefonzelle telefoniert, er sieht ihm also so dabei zu und plötzlich stellt sich ihm die frage, wofür dieser mensch überhaupt lebt. wenn man beginnt sich solche fragen in kontakt mit anderen zu stellen, merkt man irgendwie, dass man nur sehr wenig weiß, auch wenn man in anderer hinsicht sehr viel zu wissen glaubt.


    aber eigentlich komme ich nur ins schwatzen. ich würde insgesamt auch sagen, dass menschen nicht allzu schwer zu durchschauen sind, solange sie nicht vom durchschnitt abweichen. mit geld, arbeit, frauen/männer, streben nach sozialer anerkennung und aufstieg sowie seichter unterhaltung lässt sich der großteil ihres alltags und lebens beschreiben. aber es gibt glaub ich in jedem menschen einen teil, der tiefer geht; viele wissen es nur nicht.

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  • Ok, bei Tolstoi hatte ich tatsächlich gerade nur an die Romane gedacht; ich lese gerade "Krieg und Frieden" und "Auferstehung" parallel. Gerade "Auferstehung" ist in einigen Kapiteln die reinste Satire, über Gerichtsbeamte, das Rechtswesen der damaligen Zeit, die orthodoxe Kirche, politische Bewegungen etc. . Über Dostojewski habe ich vor kurzem das Buch "Dostojewskis Gelächter - die Entdeckung eines Großhumoristen" (E. Henscheid) gelesen; der Autor beweist auf etwa 300 Seiten, dass Dostojewski mehr oder weniger einer der größten Humoristen der Weltliteratur ist.


    Bei Dostojewski kommen, glaube ich, öfters verhaute Generäle a.D. vor; ich erinnere mich da an General Iwolgin und die Geschichte mit dem Bologneser-Hündchen im "Idiot".

    ich würde insgesamt auch sagen, dass menschen nicht allzu schwer zu durchschauen sind, solange sie nicht vom durchschnitt abweichen. mit geld, arbeit, frauen/männer, streben nach sozialer anerkennung und aufstieg sowie seichter unterhaltung lässt sich der großteil ihres alltags und lebens beschreiben.

    Ziemlich gut zusammengefasst, würde ich mal sagen. Die grundlegenden Motive/Antriebskräfte sind meist die gleichen.