ZitatOriginal von Alexx61
Alles klar Ikarus :pille..
Jo, alles klar, Alex (nett wie immer) ... erklär mich ruhig für bescheuert, das macht mir nichts mehr aus.
Auch nicht, dass wir nur wenige Freunde und Bekannte haben...aber wenigstens befindet sich darunter keiner, der andere auf Grund ihres Glaubens oder Nichtglaubens ... oder diverser anderer Nichtigkeiten ... für bescheuert erklärt.
Jetzt mag ich doch nochmal was sagen.
1. Niemand hat hier irgendwen als bescheuert bezeichnet.
2. Ich frage mich, warum man eine langweilige, "kindische" Diskussion dennoch akribisch mitliest. Bitte nicht falsch verstehen, liebe Ikarus, aber Deine diversen Multithread-Ankündigungen der Qualität "Konsequenzen ziehen" könnte man langsam als Sammelband herausgeben. 
3. Huhu, His. Zwar kein sehr origineller Beitrag, aber Du hast damit recht, daß wir uns bis zu einem bestimmten Punkt rechtschaffen darum bemüht haben, nicht allzu persönlich zu werden und das Niveau hochzuhalten.
4. Die Geschichte der Menschen ist im Vergleich zur Geschichte des Lebens auf diesem Planeten ein Fliegenschiß, und im Vergleich zur gesamten Geschichte des Planeten weniger als ein Amöbenfurz. Wir werden bestenfalls eine übelriechende Randnotiz sein, wenn sie endet, in ein paar Milliarden Jahren. "Da war doch diese seltsame Spezies, die sich für die Krone der Schöpfung hielt, gar für das Ebenbild irgendeines Gottes. Heissa, waren die lustig. Haben versucht, innerhalb kürzestmöglicher Zeit größtmöglichen Schaden anzurichten. Wäre ihnen fast gelungen."
Das durchschnittliche Leben eines Deutschen dauert um die 80 Jahre. Danach wird er zu Wurmfutter, wie alles andere menschliche Leben auf diesem Planeten auch, das mal etwas länger, mal etwas weniger lang dauert, im Durchschnitt. Daß es keine sonderlich erfreuliche Aussicht ist, nach dem Abgang letztlich zu kompostiert werden, ist unbestreitbar, und daß sich eine Spezies, die sich dessen bewußt ist, mit entsprechenden Schutzmechanismen ausstattet, nur konsequent. Bei vielen Menschen, die sich bis zu einem gewissen Zeitpunkt selbst für Atheisten hielten, ist mit zunehmendem Alter eine Tendenz zur Frömmigkeit festzustellen. Denn darum geht es substantiell bei dieser Diskussion, jedenfalls bei ihrem Zweig, der sich mit den Fundamenten des Glaubens befaßte: Um die Angst vor dem eigenen Tod. Wie kann ein Leben sinnvoll sein (alleine diese Grundannahme ist genaugenommen hanebüchen), wenn man nicht mehr dazu in der Lage ist, seine Sinnfüllung mitzuerleben, wenigstens aus einem, wie auch immer ausgestatteten, Jenseits heraus? Das ist eine rhetorische Frage. Denn es gibt kein Jenseits, keinen Gott, kein "Leben nach dem Tod". All diese Menschenerfindungen dien(t)en in der Hauptsache dem Zweck, Anarchie zu verhindern, durchaus auch Wertesysteme zu etablieren, das Zusammenleben zu vereinfachen, in vielen Fällen überhaupt erst zu ermöglichen. Das ist ihre unbestreitbare positive Seite. Ihr philosophisches Grundgeflecht, wie es sich mit seinen kleinen Schwächen auch in der Theodizee-Frage zeigt, schließt, und das ist eine phänomenale Grundidee, Beweis und Gegenbeweis aus. Und damit geht dann der Effekt einher, den wir hier wieder sehr anschaulich beobachten konnten: Es ist nicht diskussionsfähig. Die sehr intelligenten und mühevoll konstruierten Argumentationsketten gelangen alle irgendwann zu einem Punkt, der nicht strittig sein kann, weil er aus einer Annahme besteht. Man muß nicht einmal wortgetreu alle beteiligten Philosophen und Theologen zitieren, die sich mit diesen Fragen auseinandergesetzt haben. Die Idee von Gott und der damit verbundene, mit Verlaub, Aberglaube beruht auf einem metaphysischen Grundmuster, das sich, mit Verlaub, beharrlich und auf bewunderswerte Weise konsequent jedweder Vernunft verweigert. Das ist ihr Trick, und nur deshalb kann sie funktionieren: Würde man diese Frage tatsächlich diskutieren können, gäbe es den Glauben nicht. Übersinnlichkeit ist nicht diskutabel, denn uns stehen ja schließlich nur die Sinne zur Verfügung. Ein Paradoxon, und zwar ein selbstgeschaffenes. Cool, irgendwie. Meine Bewunderung für dieses Konstrukt ist ehrlich vorhanden.
5. Und nun zurück zur Ausgangsfrage. Milliarden Menschen auf diesem Planeten glauben, es gibt diverse Religionen, davon einige mit gehörig großer Anhängerzahl. Nun, wie in 4. geschrieben - das Leben endet so oder so. Was also schadet es, wenn Menschen ihr kurzes Dasein sinnseitig auf diese Art zu füllen versuchen, wobei sie einfach nicht davon ablassen können, andere mit dieser Auffassung zu behelligen, weil Glaube nicht zu funktionieren scheint, wenn man ihn alleine ausübt? Wenn man das große Ganze betrachtet, nämlich einen Felsbrocken irgendwo im endlosen All, auf dem ein paar Wesen herumkrauchen, die sich ab und zu gegenseitig Explosivgeschosse auf die Birne werfen, mühselig ein paar Lichtmikrosekunden fortreisen, um mit weniger Wissen zurückzukehren, als sie vorher hatten, genaugenommen überhaupt nichts. Leider sind wir diese Wesen. Und zumindest ich empfinde es als erschreckend, daß wir die wenige Zeit, die uns zur Verfügung steht, damit verbringen, uns gegenseitig die Schädel einzukloppen, weil wir es nicht ertragen können, daß unsere Antwort auf die Frage nach dem Danach von anderen anders beantwortet wird. Denn darum und nur darum geht es bei den ritualisierten, mächtigen, erdrückenden Religionsgemeinschaften, ihrem Sendungsbewußtsein, ihrem Drang in den Alltag jedes einzelnen - auch unbeteiligten -, ihren Denkverboten, ihren Regeln und Bestrafungssystemen.
ZitatOriginal von Tom
Jetzt mag ich doch nochmal was sagen.
1. Niemand hat hier irgendwen als bescheuert bezeichnet.
Aber es war nahe dran, findste nich?
Zitat2. Ich frage mich, warum man eine langweilige, "kindische" Diskussion dennoch akribisch mitliest. Bitte nicht falsch verstehen, liebe Ikarus, aber Deine diversen Multithread-Ankündigungen der Qualität "Konsequenzen ziehen" könnte man langsam als Sammelband herausgeben.
Auch nicht falsch verstehen, lieber Tom...ist okay, Kritik angekommen...gib`s als Buch raus, ich signier`s dann
Btw: wenn ich nicht wenigstens so bescheuert (und das basiert auf meiner eigenen Einschätzung!) reagieren würde, wärste ja nicht zum echten Diskutieren zurückgekommen 
Ich wollte auch keinen Menschen hier als dämlich und kindisch bezeichnet wissen...ich finde nur Streits und Zankereien dämlich und kindisch. Aber geht wohl nicht ruhiger und sanfter, hm?! ... *seufz*
Rest lese ich mir später durch...keine Zeit mehr zu warten.
[SIZE=7]...Du brauchst immer so aasig lange...ggg[/SIZE]
Tom
----> Touche! 
Wo soll ich unterschreiben? 
Kurz und bündig zusammengefasst, in Form eines Aufwärtshaken direkt auf die Kinnlade. Bravo!
Auch ich bin der Ansicht, das der Mensch mit der (universell gesehen) Bedeutungslosigkeit seiner Existenz nicht fertig wird, und damit auch nicht umgehen kann. ( Seltsamerweise, schafft es die angeblich weniger intelligente Tierwelt problemlos!)
Na gut, wenn Mitmenschen der Gedanke allzu trostlos erscheint und sie sich in dessen Folge lieber, als Teil eines allmächtigen Planes sehen wollen, das allem eine Bedeutung gibt, wo (vielleicht) keine ist.
So sei es. Nix dagegen!
Ach Tom .... 
Was erwartest du?
Deinen Claqueur hast du bereits gefunden - aber erwartest du, dass sich noch jemand ernsthaft damit auseinandersetzt?
Ich wüsste gar nicht, wo ich anfangen sollte ...
Aber abgesehen davon würde jedes weitere Wort zur Folge haben, dass man als verbissener Missionar und Fundamentalist beschimpft wird.
Also lassen wir es und überlassen dir die Spielwiese. ![:-]](https://www.buechereule.de/images/smilies/pleased.gif){kind=small}
Weißt du was? Schreib doch einfach ein Buch zu dem Thema, wenn es dich so juckt
Mit deinen Ansichten schwimmst du in einem Strom mit Dan Brown, und der verkauft sich immerhin recht gut 
Viele Grüße
Heike
Ich denke so langsam reicht es hier! Ihr habt euch soweit vom Ausgangsthema wegbewegt und ich habe das Gefühlt, hier wird nur noch gegeneinander ausgeteilt. Laßt den Thread jetzt bitte ruhen. Danke
@ Heike vom 21. 9. 06
Ich glaube, ich habe in meiner antwort auf churchill schon klar gemacht, dass ich absolut nichts gegen leute habe, die religion ausüben.
Ich bin selbst sehr religiös, und versuche in möglichst jedem augenblick, in jedem atemzug und jedem herzschlag die gegenwart 'gottes' - was immer es ist - zu leben.
Mir geht es dabei wohl wie jedem mystiker, der versucht, das zu bekämpfen, was er als das von irrlehrern und kirchlichen autoritäten verwässerte erfahren und die zum dogma erstarrte göttliche gegenwart empfindet.
Leute finden von selbst zum glauben, oder sie finden ihn nicht. Organisierte religionen sollen nur gefälligst nicht kinder missionieren, austrittswillige drangsalieren, oder zu gewalt gegen anders-gläubige aufrufen, denn da hört sich alles auf. - Und alle institutionalisierten religionen tun das leider.
Und was beleidigungen betrifft, ich habe im ganzen thread keine bemerkt, nur scherze, und zum recht der freien meinungsäusserung gehört auch, dass man es jemanden sagen kann, wenn man ihn für einen trottel hält.
Um zur vorlesung vom papst zurück zu kommen, die ich auf meiner reise gelesen habe: Ich finde sie weder provokant noch einer entschuldigung würdig.
Es war eine vorlesung über den versuch des dialogs zwischen den religionen, der von Manuel II und einem anonymen Muslim geführt wurde. Und der dort endete, wo jede vernunft scheitert: am Dogma. Ich hab auch im Koran nachgeblättert - vielleicht ist meine übersetzung falsch, aber ich habe drin auch feuer und schwert gegen die ungläubigen gefunden.
Ich sehe mich hier als aufgeklärte gläubige verpflichtet, die ungläubigen und ihr recht auf unglauben mit dem flammenschwert vor den intoleranten religiosen jeder coleur zu verteidigen.
ad Ockham vom 24. 9. 06 (und selbiges nochmal - was treibst du, mein shazz?)
Ich finde auch, dieser thread hat ein höheres niveau als andere, und auch ich habe keine persönlichen angriffe gemerkt, die sich andere einbilden, nur unaufmerksame leser.
Es liegt nur in der natur und sache, dass man (vor allem wenn man religiös ist, und seinen glauben nur mit dem herzen und nicht mit der logik verteidigen kann) sich leicht verunsichert und angegriffen fühlt.
Ich habe in meinem privaten Pan/Deismus durch meine epiphanie-erscheinungen, nennt sie adrenalin- oder beta-endorphin-räusche eine absolute begründung, warum ich sehr gläubig an ETWAS GROSSES bin, aber nicht in einer bestimmten religion.
Ich muss hinzufügen, durch meine kindliche prägung bin ich agnostizismus heuchelnder katholik, und dabei ware es nicht meine tw. nicht praktizierende/ tw. bekenntnislose familie, sondern religionslehrer und priester, die mich so katholisch geprägt haben, dass ich bis zu meinem 11. jahr absolut katholische Nonne werden wollte.
Glücklicherweise war es auch ein katholischer priester, der mich gelehrt hat, die anderen meinungen zu hören, und abzuwägen, was wie weit richtig ist. Ich habe vor meinem austritt den katechismus genau gelesen, und dann erkannt, dass es begonnen von der sicht der dreifaltigkeit, der jungfräulichkeit mariens bis zur auferstehung des fleisches am jüngsten tag nicht das meine ist.
Meditationstechniken, gebetpraktiken aller religionen haben dasselbe extatische ziel: vereinigung mit DEM LICHT, das als beglückend und göttlich empfunden wird. Und wenn man auf dieser ebene kontakt mit anderen kulturen und anders-gläubigen sucht, wird man ihn immer bekommen.
Das problem ist nur der kontakt zwischen leuten, die das licht noch nie erfahren haben, und dinge nachbeten, die ihnen andere vorgebetet haben, ohne selbst andere seiten geprüft zu haben.
Irgendwo ist schon eine seite mit deinem buchvorschlag, dort könnten wir allesamt über unseren un-&glauben weiterdiskutieren, denn das ist jederort und jederzeit mein lieblingsthema.
ad Wolke
Uuups sorry wolke, ich war in venedig, lese meine mails der reihe nach, und hab vor dem antworten nicht mitgekriegt, dass du den thread längst schliessen wolltest.
Und dem numinosen gottgleichen körperlosen administrator aller dinge will und kann ich wohl nicht widersprechen
Liebe magnamater,
falls es dir entgangen sein sollte, Wolke hat darum gebeten, diesen Thread ruhen zu lassen.
Daher werde ich dir nichts mehr auf dein Posting antworten (das ich auch nicht gelesen habe) und bitte auch dich, Wolkes Wunsch nachzukommen.
Vielen Dank.
Heike
Hihi... *amüsiert sich mit sich selbst*
wie war das vorhin mit dem leseverständnis?
Keiner liest meine postings nach ihrem inhalt. Habe ich nicht grad vorhin erklärt, warum ich hier versehentlich nochmal gepostet habe?
Liebe magnamater,
ZitatOriginal von Heike
Daher werde ich dir nichts mehr auf dein Posting antworten (das ich auch nicht gelesen habe) ...
Unsere Admina Wolke hat zwar gesagt, dass hier bitte nicht mehr diskutiert werden sollte, aber dieser Artikel hier:
Papst kommentiert seine Rede zum Islam:
...fehlt imho noch, um diesen Thread hier dann doch quasi abzurunden.
Anscheinend gilt der alte Spruch: "Vor dem Öffnen des Mundes ist das Gehirn einzuschalten" für alle Menschen...Päpste eingeschlossen!
Na, das ist doch schonmal was .-)
Ikarus
Ein freundliches moin moin in die Runde.
Mal eine persönlich interessierte Frage, soweit das in diesem sehr heiß geredeten Thema noch geht, ohne wieder in eine falsch getroffene Kerbe zu schlagen-
Hand auf´s Herz, aber wer hat die Rede vom Papst denn wirklich selbst gelesen? (Oder wird es jetzt tun, um auch mal die Stimme erheben zu können...)
Schönen Gruß vom Waldläufer
Ich...ehrlich!
Und zwar alles und jede Reaktion darauf, der ich habhaft werden konnte.
Höre sowieso gerne anderen zu....wenn ich Zeit hab...und immer öfter. Seltsamerweise ist mir das mittlerweile lieber, als selbst zu reden. Liest sich irre, hm?! Ist aber so! 
... und wegsause...was tun muß!
ZitatOriginal von Waldlaeufer
Hand auf´s Herz, aber wer hat die Rede vom Papst denn wirklich selbst gelesen? (Oder wird es jetzt tun, um auch mal die Stimme erheben zu können...)
Hallo Waldläufer,
du unterschätzt die Eulen, wenn du unterstellst, die meisten hätten den Text nicht gelesen. Zumindest im Laufe dieses Threads haben sicher fast alle hier Diskutierenden den Originaltext erstens gelesen und zweitens sogar verstanden. Dennoch liefen und laufen die Interpretationen und Wertungen in verschiedene Richtungen, was bei diesem Thema aber auch völlig legitim ist.
@t Churchill - du, das war eine ehrlich gemeinte Frage gewesen, kein Spott. Es fiel mir nur auf, dass so wenig über das Originaldokument gesprochen wurde, daher mein Interesse. Der leicht ironische Unterton ist wohl angeboren, ich arbeite aber immer noch daran, ihn wirklich angemessen einzusetzen. 
@t Ikarus - Ich finde Benedikt sprachlich interessant. Er liest sich für mich wie aus einer alten Zeit; seine Einstellung zu Bildung und Autorität scheint mir da eine andere zu sein, als das, was wir heute darunter verstehen. Ich frage mich schon, ob diesnicht ein Ursprung des (von medialer Seite bewusst inszenierten?) Missverstehens ist.
Aber zuhören (lesen) ist keineswegs irre. Bei mir wechselt dies; manches Mal kribbelt es mir in den Fingern und es sprudelt nur so vor Antworten, andere Male verfolge ich lieber den Austausch anderer.
Heute sprudelt es offensichtlich
Was? Wie? Wer? Wo?
Ähm, ja Churchill, ich glaube schon.
Na dann, bevor ich noch in den Spam-Modus wechsel (ja, es geht noch schlimmer), wünsch ich einen angenehmen ausklingenden Donnerstag und folge Ikarus Beispiel, denn auch ich hätte eigentlich noch was zu tun, seufz.
Lieben Gruß vom Waldlaeufer
ZitatOriginal von Waldlaeufer
@t Ikarus - Ich finde Benedikt sprachlich interessant. Er liest sich für mich wie aus einer alten Zeit; seine Einstellung zu Bildung und Autorität scheint mir da eine andere zu sein, als das, was wir heute darunter verstehen. Ich frage mich schon, ob diesnicht ein Ursprung des (von medialer Seite bewusst inszenierten?) Missverstehens ist.
Schon, aber es wird wohl noch eine geraume Zeit dauern, bevor wir ausgerechnet von ...ähm, sagen wir mal ganz generell...hochgestellten, älteren Persönlichkeiten eine moderne Sprache erwarten dürfen.
Der Inhalt wäre ja auch ziemlich der Gleiche gewesen, oder?! Hat er ja in seiner Entschuldigung, Richtigstellung ... whatever ... auch selbst zugegeben.
Bis auf die Lobhudelei an die UNI hätte er in modernen Worten ja doch nur sagen wollen: "Also, paßt`s einmal auf, okay? IHR habt viel Mist gebaut, WIR haben auch viel Mist gebaut...nun laßt uns mal vernünftig aufeinander zugehen und reden. Krieg bedeutet für ALLE nur Kummer und Leid."
ZitatAber zuhören (lesen) ist keineswegs irre. Bei mir wechselt dies; manches Mal kribbelt es mir in den Fingern und es sprudelt nur so vor Antworten, andere Male verfolge ich lieber den Austausch anderer.
Fein, dass Du mich auf Anhieb verstehst Waldlaeufer
Passiert mir ja eher seltener in Foren ... vielleicht red' ich ja auch oft in einer zu alten Sprache? Wer weiß?...
@Churchill...und Waldlaeufer
*weitermachengehe*
ZitatOriginal von Ikarus
Bis auf die Lobhudelei an die UNI hätte er in modernen Worten ja doch nur sagen wollen: "Also, paßt`s einmal auf, okay? IHR habt viel Mist gebaut, WIR haben auch viel Mist gebaut...nun laßt uns mal vernünftig aufeinander zugehen und reden. Krieg bedeutet für ALLE nur Kummer und Leid."
Tja, wenn alle ihre Reden in so kurze Sätze fassen könnten, würden wir ne Menge Zeit und Geld sparen .
Ich würde dann nur als erstes WIR haben viel Mist gebaut..schreiben, und dann auf die andern zeigen, sonst kommt es doch wieder zu Mißverständissen