Benedikt-Zitat löst Religionskrise aus

Liebe am Ausgangsthema Interessierte, liebe Streitenden,

vorsichtig versuchte ich heute nachmittag darauf hinzuweisen, dass für eine Weiterführung dieses Threads ein gewisses Diskussionsniveau nicht nur sinnvoll, sondern unabdingbar ist. Es scheint Zeit für eine letzte Ankündigung (selbstverständlich in Absprache mit Wolke):

Sollte das hier weiter in persönliche Verspottung oder Verunglimpfung ausarten, wird dieser Thread formal geschlossen.

Und Kaleun ... Vielleicht mal ganz direkt: Gewöhn dich an die Ungewöhnlichkeiten dieses beschaulichen Privatforums. Viele andere haben das auch erfolgreich geschafft ...

Ich dachte, wir lassen es mit dem thread auf sich beruhen, und jetzt sind wir schon wieder alle da...

ad Waldläufer:

Gelesen hab ich die Vorlesung auch, und ich muss mich ernstlich fragen, worüber man sich da a) aufregen kann, und wofür man sich dabei b) entschuldigen soll.

Das war eine vorlesung über den misslungenen dialog mit dem Islam von Manuel III. Und der Papst stellte blos fest, dass es verdammt schwer ist, wenn man glaubt die alleinige wahrheit gepachtet zu haben, mit Leuten zu diskutieren die meinen, sie hätten ebenfalls die alleinige wahrheit gepachtet:

denn steht in der 61. Sure (Die Schlachtordnung) nicht:

7.) Wer aber ist ungerechter, als wer wider Allah eine Lüge ersinnt, wo er zum Islam aufgefordert wird?...
8.) Sie wollen Allahs Licht mit ihren Mäulern auslöschen, Allah aber wird Sein Licht vollkommen machen, wiewohl es die Ungläubigen nicht mögen.
9.) Er ist's, der seinen Gesandten mit der Leitung und der Religion der Wahrheit entsandt hat, um sie über jede andre Religion siegreich zu machen, auch wenn es den Götzendienern zuwider ist.
11.) Glaubet an Allah und an Seinen Gesandten und eifert in Allahs Weg mit Gut und Blut. Solches ist gut für euch, so ihr es wisset.

Es ist ein Aufruf zum Märtyrertum. Nun fragt man sich als gläubiger Christ (oder auch als überzeugter Pantheist wie meinereiner), wie man das jetzt verstehen soll.

Es folgt jedoch in Absatz 14 eine Reverenz auf Jesus, den Sohn der Maria, der seine Jünger fragte: 'Welches sind meine Helfer zu Allah?' Die Jünger haben sich daraufhin als Gläubige geoutet, und:
14.)... Und es glaubte ein Teil von den Kindern Israel, und ein andrer Teil war ungläubig. Und wir halfen den Gläubigen wider ihren Feind, und sie wurden siegreich.

Deshalb steht im Religionsbuch meiner Mutter (ca. 1965) der Islam sei eine gnostische Sekte des Christentums.

Es geht in der Diskussion mit dem Islam letztendlich um die Frage, was für den Islam Unglaube ist, und wie weit man als Gläubiger mit seiner Ausmerzung gehen darf, und das können wir in dem Forum nicht beantworten.

Zitat

Original von Heike
Heaven tritt dir als Claqueur sofort zur Seite, du hast die Aufmerksamkeit und bist dort, wo du vor vier oder fünf Threadseiten warst - und niemanden stört es

He! Mal langsam! Interpretiere hier nichts wie es dir gerade so passt. Ich habe nicht Tom applaudiert (sorry Tom :grin), sondern dem Text. Es sei denn....Tom ist der Verfasser.

ad Tom:
Worauf ich hinaus will? Gute frage.

Ich nahm an, es ging hier um eine diskussion über religion und religiosität und wie man sie vermittelt oder mit leuten, die eine andere meinung haben, spricht und umgehen soll

Ich mag fanatismen nicht gerne, und ich fühle mich persönlich betroffen, wenn man jemanden - in diesem Fall den Papst, mit dem ich sonst wirklich nicht einer meinung bin - wegen einem völlig harmlosen text auf eine religiöse proskriptions-liste setzt, als ungläubigen und feind der wahrheit abstempelt und mit dem tod bedroht -
...jetzt hab ich glatt das wort für religiöse proskription vergessen - War's fathwa?

Die Koran-stelle (reclam ausgabe) habe ich deswegen zitiert, um klar zu machen, wo für mich das problem liegt:
Wie diskutiert man mit leuten, die einen von vornherein als ungläubigen abstempeln, und gar nicht mit einem diskutieren sondern missionieren wollen, und wenn man eine kritische frage über ihr weltbild und ihren religions-schöpfer stellt, einen sofort kalt machen wollen.

Bei der stelle gibt es nämlich für einen Christen gar keinen grund sich auf den schlips getreten zu fühlen. Dem wortsinn der stelle nach ist es nämlich nicht so, dass Christen, Juden oder andere Gottgläubige per se Ungläubige sind. - Hat mir zumindest der islamische Geistliche erklärt, mit dem ich übers göttliche Licht diskutiert habe.
Diese stelle sagt nur, - wie andere im Koran - dass der wahre Gläubige seinen glauben auch in einer ungläubigen umgebung, die ihn verfolgt, leben soll. Von der Verfolgung der Ungläubigen steht hier nix drinnen, denn die ist allein sache Gottes - und seiner Engel.

Für die erwünschte verfolgung buchgläubiger gibt es nirgends im Koran einen beleg. Die worte, in denen ungläubige verfolgt werden, sind im Koran Gott selbst zugeschrieben.

Meine streitsüchtige, streng-islamische Mieterin die ihrer nichte wegen dem nicht-tragen des kopftuchs die Hölle heiss gemacht hat, hab ich mit folgendem satz bedacht:
Es wird dir nichts nutzen, wenn du Gott nur in den Kleidern und auf den Lippen und nicht im Herzen trägst, und dann hab ich noch den Satz aus 17 (Die Nachtfahrt) 84/86: Sprich: 'Jeder handelt nach seiner Weise, und euer Herr weiß sehr wohl, wer auf den besten Weg geleitet ist,' angehängt.

Seitdem ist sie still, und sagt immer zu mir: 'wie ein echtes, türkisch mädchen!' Vielleicht irre ich mich, aber ich nenn das 'in meiner Anders-Gläubigkeit akzeptiert sein'.

Ad alle

hey, leute postet hier nicht immer, das ihr nicht postet und antwortet nicht, dass ihr nicht antwortet. Das zu lesen ist ermüdend.

Ich poste hier, weil ich die idee zum thread über den kulturkampf Abend/Morgenland toll fand, und von euch noch immer konstruktives und inspirierendes im täglichen umgang mit unseren islam-gläubigen mitmenschen erhoffe.

Ich bin in meinem zweitwohnsitz Hall/i.T. mitten in einem kultur-kampf einer kleinstadt die zu 50% aus einheimischen und zu 50% aus teils sehr gläubigen Türken besteht, und will von euch rezepte aus eurer alltäglichen Praxis hören, mit denen man es nicht zum kampf kommen lassen kann.

Wie diskutiert ihr mit der türkischen putzfrau, dem gemüse-händler, dem taxi-fahrer, und den Türken, Irakern, Persern von der nebentür über religion und weltanschauliche fragen und heikle themen wie Karikaturen und missverstandene Vorlesungen?

Habt ihr erfolge dabei gehabt, misserfolge? Habt ihr etwas interessantes erfahren? Etwa, wie wir selbst und unsere un/kultur von den anderen gesehen werden, die mehr oder weniger Ghettoisiert in einer paralellwelt leben?
Welchen missverständnissen soll man unbedingt aus dem weg gehen, wie erklärt man falsch gewählte worte, wie umschifft man anschuldigungen der intoleranz und ungläubigkeit?

Soll ich deswegen einen neuen thread eröffnen, oder können wir hier weiter posten?

Ich find den TAZ-Artikel jetzt nicht so toll. Schon den ersten Absätzen kann ich nicht zustimmen:

Zitat

Das religiöse Gefühl, das doch eine reine Privatangelegenheit ist, wird öffentlich breit und breiter getreten.

Das erinnert mich ehrlich gesagt an einen Spruch den Schwule oft zu hören bekommen: "Ich hab ja nichts gegen Schwule, aber können die das nicht in den eigenen vier Wänden sein". Und was ich da falsch finde, kann ich bei Religiosität nicht richtig finden. Den der Glauben ist ja für einen gläubigen Menschen ein wichtiger Teil seiner Persönlichkeit, wenn ich das richtig verstehe (bin nicht gläubig) und nicht einfach so abspaltbar vom Rest der Persönlichkeit, sondern ein wichtiger Teil dessen, was den Menschen ausmacht.

Und übrigens keineswegs nur eine Entscheidung. Es gibt Forschung zur Erblichkeit von Religiosität und Hinweise (Zum Beispiel hier), dass Religionsität auch eine erbliche Komponente hat. Der Umwelteinfluss ist sicher größer, aber es gibt eben Hinweise auf genetische Faktoren, wie auch bei anderen Persönlichkeitseigenschaften auch. Bei Intelligenz pendelt sie sich so um 50 % ein und bei anderen Persönlichkeitseigenschaften liegt sie darunter. Für Religionsität wurden in dieser finischen Untersuchung eine Erblichkeit von 11 % für Mädchen und 22 % für Jungen gefunden. (Erblichkeit beschreibt den Anteil genetischer Faktoren an der Varianz in der Ausprägung des Merkmals, in diesem Fall Religionsität in einer Population).

Zitat

Was ist ein religiöses Gefühl, und wo im Menschen ist es angesiedelt? Wo sitzt es genau? Man weiß es nicht, auch der aufschnippelnde Anatom wird nichts finden, aber immerzu erklären schnaubende, schäumende Menschen, sie seien in ihren religiösen Gefühlen verletzt worden.

Das kommt mir auch falsch vor, denn genausowenig kann man sagen, wo andere Dinge genau angesiedelt sind, die einem Menschen wichtig sind, und in denen er sich verletzt fühlen kann (ich glaub, man kann nur verletzt werden, wenn einem etwas bedeutet, oder?). Da kann ich doch jetzt nicht ankommen und sagen, dass dieses religiöse Gefühl nicht lokalisierbar ist, wenn ich das Gehirn aufschnippel und dadurch abwerten, dass sich jemand in seinen Gefühlen verletzt fühlt. Und wohlmöglich findet der Neuropsychologe doch Hirnregionen, die bei religiösen Gefühlen aktiviert werden. Was dann?

Nö, fand ich nicht so gelungen, den Artikel.

Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu off-topic.

ad Tom:

Danke, das Buch suche ich schon lange, hab es is jetzt aber noch nicht gekriegt - weil ich es damals, als es lagernd war nicht gleich gekauft habe
(hab ich hier schon erzählt, dass mir amazon.de mangels besitzes einer kreditkerte keine bücher verkaufen will? Und meine bank will glatt, dass ich mangels regelmässigen einkommens meine wohnung als kredit-garantie stelle - für die karte! :pille)

Zitat

Original von Delphin

Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu off-topic.

Nee gar nicht, sondern sehr interessant!

Zitat

Original von Heaven

He! Mal langsam! Interpretiere hier nichts wie es dir gerade so passt. Ich habe nicht Tom applaudiert (sorry Tom :grin), sondern dem Text. Es sei denn....Tom ist der Verfasser.

@ Heaven.
Mach dir nichts draus, auch ich bin hier schon als Claqueur bezeichnet worden. Mit dem Unterschied, dass ich durchaus Tom zugestimmt habe.
Er hat dieses ganzen Religionsdilemma, nach meiner Ansicht, sehr treffend analysiert und eine stimmige Schlußfolgerung gezogen, die ich in beinahe allen Punkten unterschreiben würde.
Aber, wie es halt in Diskussionen manchmal so ist, darfst du gerne jedem widersprechen, nur mit jemanden einer Meinung sein, das überlege dir zweimal.

Leider ist es so, das manche Menschen sich persönlich beleidigt fühlen, wenn die von ihnen verbreiteten Argumente, nicht als - Dogma anerkannt werden.
Irgendwoher, kommt mir das bekannt vor

Aber dieser Fred zeigt doch, auf geradezu erschreckende Weise, wie tief die Gräben sind wenn es um Glaubensfragen geht.
Und ich gebe zusätzlich zu bedenken, das wir, die hier diskutieren, alle demselben Kulturkreis angehören!
Um wieviel schwieriger ist es, wenn dies als gemeinsame Basis nicht vorhanden ist?

Ich bin davon überzeugt, das die Diskussionsunfähigkeit der Weltreligionen, - nicht funktionieren kann, solange jeder davon überzeugt ist, im Besitz der einzigen Wahrheit, des einzig wahren Glaubens zu sein!

Das impliziert die Vermutung, dass wir uns hier alle nur etwas vormachen.
Ein Gespräch auf religiöser Ebene, kann nicht funktionieren. Aber auf menschlicher, sehr wohl.

Zitat

Original von Alexx61

Nee gar nicht, sondern sehr interessant!

Schöner Beitrag

cimini , Heaven: Ihr brecht sehr schnell den Stab über mir. Ich habe lange überlegt, ob ich einen Thread zum Diskussionsverhalten bei den Eulen starten soll, habe mich aber dagegen entschieden, weil ich nicht denke, dass es etwas bringt und nur weitere Zeit kosten wird, die man sinnvoller verwenden könnte.
Nur eins soweit: Ich mag dieses Forum. Ich mag die Diskussionen, auch die hitzigen, und in einer früheren Diskussion zum Thema Religion hat es verdammt viel Spaß gemacht, mit Tom zu streiten, zu diskutieren, nachzudenken - und trotzdem immer noch das Gefühl zu haben, nach jedem Posting zusammen in die Kneipe gehen und ein Bier trinken zu können. Es hat sich etwas verändert bei den Eulen, in den letzten Monaten, im letzten halben Jahr? Ich weiß nicht, woran es liegt, bzw, habe da meine eigenen Ideen, aber ich denke nicht, dass ich etwas daran ändern könnte. Klar nehme ich mich nicht davon aus - gerade im letzten Monat bemerke ich bei mir eine latente Gereiztheit in einigen Threads, die auch mal zu bösen Formulierungen führt.
Doch da ich eigentlich (viel zu) harmoniesüchtig und auf Verständnis (nicht unbedingt Annahme) der anderen Position bedacht bin, wundere ich mich über mich selbst und frage mich, was geschehen ist, dass die Chemie zwischen den Diskutierenden so zerstört wurde, dass jeder Kinnhaken mit einer Kopfnuss vergolten wird, und wenn man nicht aufpasst, gleich der nächste Schwinger folgt. Es wird verletzt, nachgetreten, und provoziert, und ich frage mich, was passiert gerade bei den Eulen :wow. Wir konnten früher doch auch diskutieren.

Na, vielleicht hätte ich das doch gleich zu einem separaten Thread machen sollen, ist mehr geworden, als ich schreiben wollte ...
Vielleicht hat jemand Interesse, darüber nachzudenken, was bei den Eulen gerade geschieht, vielleicht auch nicht.

Viele Grüße
Heike
*auf eine längere Reise gehend*

Es gibt keine Erblichkeit der Religiosität, aber es gibt Hinweise, dass religiöse Menschen (Leute, die nach einem grösseren Ziel suchen) meistens auch religiöse Kinder haben. In wie weit das erblich ist oder anerzogen ist nicht belegt.

Ich würde mich, was Religion angeht, nicht zum westlichen Kulturkreis zählen, aber ich kann weitaus besser mit Kritik mir gegenüber umgehen als ein tiefgläubiger Muslim, der glaubt, im Besitz der Wahrheit zu sein. Der Islam ist, im Gegensatz zu früheren Jahrhunderten, keine tolerante Religion mehr und fördert auch keine Wissenschaften mehr.

Zitat

Original von Tom
MOMENT! "Erblichkeit von Religiosität" und "Religiosität hat eine erbliche Komponente" sind zwei verschiedene Dinge! Das eine würde bedeuten, daß das Christsein quasi automatisch auf den Erben übergeht, wohingegen das andere (und das wurde untersucht) besagt, daß es bestimmte - erbliche - Dispositionen gibt, die dazu beitragen, möglicherweise, daß ein solcher Mensch später religiös wird.

Erblichkeit bezieht sich nie auf den einzelnen Menschen, sondern auf die Varianz eines Merkmals innerhalb der untersuchten Bevölkerung. Also, die Gesamtvarianz eines Merkmals innerhalb einer Bevölkerung setzt sich vereinfacht gesagt aus einer genetischen Komponente, einer Umweltkomponente und einer Komponente aus Erbe/Umwelt-Interaktion zusammen. Alles zusammen erklärt 100 % der Varianz des Merkmals innerhalb einer Bevölkerung. Und die genetische Komponente einen Teil davon. Vielleicht hab ich mich aber auch verquer ausgedrückt.

@ Oryx

Ich würde genetische Faktoren nicht ausschliessen wollen, schliesslich gibt es Zwillingsstudien dazu, wie zu anderen Persönlichkeitseigenschaften auch. Sicher gibt es da immer das Problem, dass es schwierig ist, Erbe und Umwelteinflüsse zu trennen, zum Beispiel, dass die Ähnlichkeit der gemeinsamen Umwelt von zusammenaufwachsenden Zwilligen überschätzt und von getrennt aufwachsenend Zwillingen unterschätzt wird (wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dabei verknote ich mir immer das Hirn), aber trotzdem werden ja Konkordanzen gefunden.

Zitat

Original von Tom
Du hast aber bemerkt, daß es sich bei diesem Artikel um eine Glosse handelte, oder? Jedenfalls scheint mir die Botschaft an Dir vorbeigegangen zu sein.

*nachschau*

Glosse: ein kurzer und pointierter, oft satirischer oder polemischer journalistischer Meinungsbeitrag in einer Zeitung oder Zeitschrift.

Ich bin trotzdem anderer Meinung. Aber die Pointe des Artikels ist mir tatsächlich entgangen.

Delphin : Gerade Zwillinge nehmen sich unähnliche Partner - egal ob sie zusammen oder getrennt aufgewachsen sind. Interessant, eh?

Wir können gerne in einem anderen Thread über "Nature & Nuture" diskutieren.

Tip: Ich würde Population niemals mit Bevölkerung übersetzen, das wäre zu ungenau.