Benedikt-Zitat löst Religionskrise aus

    @ blaustrumpf


    vielleicht sollten wir uns mal ein Definitions-Wörterbuch aufbauen, wie welches Wort genau von jedem einzelnen verstanden wird. :grin


    Zitat

    Eine Duldung impliziert für mich zum einen ein gewisses, grundsätzliches "Für falsch Halten" des Geduldeten.


    Für mich nicht zwangsläufig - aber kommt durchaus häufiger vor... Ich finde nicht alle anderen Meinungen / Anschauungen gut, und das muss ich auch nicht!


    Zitat

    Wie das allerdings möglich sein soll für eine Gesellschaft, ohne dass sie in einem multikulti-"wir feiern jetzt mal das schöne Straßenfest und morgen sind die Neger wieder unsichtbar"-Taumel versinkt oder sich selbst und das, was sie im Kern geprägt hat aufgibt, weiß ich auch nicht.


    Um mal wieder Gandhi zu zitieren: jeder kann immer nur sein eigenes Haus aufräumen.
    "sich selbst und das, was sie im Kern geprägt hat" - das hört sich für mich so statisch an... "Die Gesellschaft" ist etwas Organisches, und die verändert sich eben auch. Nur sind Veränderungen eben beängstigend - und auch da gilt: das muss jeder für sich alleine hinkriegen...


    das ist (d)eine meinung! meine geht schon eher in die richtung des von tom verlinkten gastkommentares im handelsblatt. und mal ehrlich: zu sagen, man hätte nur zitiert, aber nicht die eigene meinung wiedergegeben? warum zitiere ich dann? um etwas zu widerlegen oder zu untermauern - in diesem fall war es wohl eher letzteres, oder?


    aber stimmt ja, war ja nicht seine meinung - nur seine argumentationskette! haben wir denn schon den 11.11.?


    bo :grin

    Tom
    Irgendwie passt für mich an Deiner Erklärung von Glauben, die zweifellos fantastisch ausformuliert ist, etwas nicht zusammen.
    Wie kann Glauben einen absoluten Wahrheitsanspruch haben/vermitteln? Wer tut das kund und vertritt diesen absoluten Wahrheitsanspruch?


    Ich dachte bisher, dass Glauben eben glauben bedeutet und nicht gleichzusetzen ist mit Wissen bzw. Wahrheit, oder dem was allgemein dafür gehalten wird.


    Nach Deiner Definition bin ich wohl ein schlechter Katholik, da ich durchaus zweifle und hadere mit meinem Glauben, gar manchmal dem Glauben an sich, und mir dabei keinesfalls einer absoluten Wahrheit bewusst wäre (wie das mancher Atheist anscheinend ist ;-) ).


    Gruss,


    Doc

    @ Tom


    Wahrscheinlich ist Zweifeln und Glauben im gleichen Augenblick nicht möglich. Zweifel als Phase eines Glaubenslebens aber halt eich für völlig normal.


    Ich kann der Logik deiner Ausführungen nur bis zu einem bestimmten Punkt folgen. Recht gebe ich dir, wenn du davon ausgehst, dass sich Religionen auf eine oder mehrere Gottheiten beziehen. Ich für meinen Teil glaube, dass es der Gott der monotheistischen Religionen ist. In meinem Glauben gehe ich aber nicht davon aus, dass ich jetzt als Angehöriger einer bestimmten christlichen Kirche den "besseren" Glauben im Vergleich zu anderen christlichen Kirchen oder dem Judentum oder dem Islam habe.


    Wie naiv wäre es, zu denken, dass Gott, so es ihn gibt, nur einem kleinen exklusiven Teil der Menschheit den rechten Weg zeigt und die anderen auf "Holzwegen" spazieren lässt. So glaube ich, dass es viele Wege zu Gott gibt - und das sage ich ohne verkniffenes Lächeln.


    Und ich habe auch keine Probleme damit, wenn du, um beim Bild der Frisuren zu bleiben, die alten Zöpfe des Glaubens nicht als deine Frisur möchtest, sondern sie abschneidest. Warum sollte ich? Gott hat uns sicher nicht die Fähigkeit zu denken und zur freien Entscheidung gegeben, wenn er die Ausübung dieser Fähigkeit verhindern will.


    Warum habe ich eigentlich immer das Gefühl, dass du dich gewaltsam missioniert fühlst, wenn irgendjemand über seinen Glauben spricht?

    „Streite niemals mit dummen Leuten. Sie werden dich auf ihr Level runterziehen und dich dort mit Erfahrung schlagen.“ (Mark Twain)

    @ Tom


    Das ist mir zu sehr Schwarz-Weiß jetzt... im klar umrissenen Sinne der Worte mag das so sein, aber aus meiner Sicht und meinem persönlichen Erleben ist das nicht so. Für mich ist mein "Glauben", meine "Religion" eine beständige Dialektik zwischen Glauben und Zweifel. Das ist für mich mein ganz persönlicher Weg, den ich gehe, meine eigene Sicht der Welt und was sich dahinter verbirgt, und dieser Weg ist aus eben dieser Dialektik gewachsen. Ein organischer Prozess, der noch andauert, niemals etwas Statisches.


    Ich hoffe, wie C.G. Jung am Ende meines Lebens sagen zu können "ich glaube nicht - ich weiß", aber bis dahin ist es für mich noch weit.


    Vielleicht bist Du da schon weiter, mag sein, das weiß ich nicht.
    Ich werd's Dich aber dann wissen lassen, sollte ich zwischenzeitlich diesen Punkt erreichen! :grin

    @ churchill


    Zitat

    Wie naiv wäre es, zu denken, dass Gott, so es ihn gibt, nur einem kleinen exklusiven Teil der Menschheit den rechten Weg zeigt und die anderen auf "Holzwegen" spazieren lässt. So glaube ich, dass es viele Wege zu Gott gibt - und das sage ich ohne verkniffenes Lächeln.


    :write merci - wunderbar gesagt, danke! :-]

    Hallo, Churchill.


    Zitat

    Wie naiv wäre es, zu denken, dass Gott, so es ihn gibt, nur einem kleinen exklusiven Teil der Menschheit den rechten Weg zeigt und die anderen auf "Holzwegen" spazieren lässt.


    Wenn Du sagst, daß Du die verschiedenen Weltreligionen für unterschiedliche Wege zum selben Gott hälst, inwieweit bist Du an dieser Stelle noch mit der offiziellen Linie konform (wir reden hier über die Kirche)? Und ist es nicht genau die Annahme vom "einzig richtigen" Weg, der die Kirche in ihrer Form, Macht und offensiven Missionarshaltung ermöglicht hat, und noch immer ermöglicht? Und wie kann man einerseits glauben, oder behaupten, es zu tun, und gleichzeitig die Möglichkeit für denkbar halten, daß der andere Weg doch der richtige(re) sein kann? Konsequent zuende gedacht müßtest Du allen Weltreligionen angehören, jedenfalls den vier von Dir genannten. Warum aber gehörst Du nur einer davon an? Was würde Ratzinger zu Deinen Ausführungen sagen?


    Zitat

    Warum habe ich eigentlich immer das Gefühl, dass du dich gewaltsam missioniert fühlst, wenn irgendjemand über seinen Glauben spricht?


    Wie Du vielleicht bemerkt hast, zettele ich diese Diskussionen vorzugsweise selbst an. Ich finde das Thema phänomenal, im Wortsinn. Ich will es einfach verstehen, und diese Art der Diskussion ist eine großartige Chance dafür. Ich will es verstehen, weil ich es für eine Gefahr halte, sogar für eine überaus große, nicht erst seit George W. Bush und den Ayatollahs. Weil die meisten Menschen auf der Welt irgendeiner Religion zugeneigt sind oder ihr angehören, aus Gründen, die ich immer noch nicht ganz kapiert habe, wahrscheinlich aber nie kapieren werde. Ich halte Nichtgläubige, Agnostiker wie Atheisten, für generell zu passiv in diesen ganzen Auseinandersetzungen, die die Schlagzeilen beherrschen und m.E. ausschlaggebend für zukünftige Entwicklungen sein werden. Glauben ist das Grundthema der Auseinandersetzung zum Beispiel zwischen dem "Westen" und dem "Nahen Osten", und ich habe einfach den Eindruck, daß nicht genügend Diskutanten auf dem Podium sitzen.


    Ich fühle mich nicht gewaltsam missioniert, wenn jemand über seinen Glauben spricht. Ich fühle mich unbehaglich, vor allem, wenn das Gegenüber jemand ist, den ich respektiere. Es ist ein bißchen wie bei der Textkritik. Man kann die Geschichte und den Autor nicht völlig getrennt betrachten.

    Zitat

    Original von Doc Hollywood
    Ich dachte bisher, dass Glauben eben glauben bedeutet und nicht gleichzusetzen ist mit Wissen bzw. Wahrheit, oder dem was allgemein dafür gehalten wird.


    Wo wäre denn da eigentlich der Unterschied?


    Die empirischen Wissenschaften können ebenso wie das Lernen durch Erfahrung "nur" Kenntnisse vermitteln, Meinungen, die man wieder und wieder reividieren und prüfen muß. Und das ist auch gut so, denn wer wollte heute schon auf dem Standpunkt herumreiten, daß die Erde eine flache Scheibe ist, was eine passable, brauchbare und durchaus ausreichende Erfahrungskenntnis war, solange sich "die Welt" des betreffenden Menschen auf das Zwiestromland des 2. Jahrtausends v.Chr. beschränkte? ;-)


    Im Grunde sind wir wieder genau da, wo wir am Ende der Debatte des Glaubt ihr ...? waren.

    Hallo, Nicole.


    Dialektik ist ein Weg zur Wahrheitsfindung. Wie kann man Wahrheit finden, wenn es um Glauben geht? Glauben ist eine fundamentale Annahme, die ohne Beweise auskommt, auskommen muß, sonst wäre es Wissen. (Ich weiß :grin, Wissen gibt es auch nicht, weil alle Erkenntnisse irgendwann bei einer Annahme angelangen, aber das würde jetzt wirklich zu weit führen - hatten wir außerdem schon.)

    Zitat

    Original von Tom
    Ich will es einfach verstehen, und diese Art der Diskussion ist eine großartige Chance dafür. Ich will es verstehen, weil ich es für eine Gefahr halte, sogar für eine überaus große, nicht erst seit George W. Bush und den Ayatollahs.


    Nein, Tom, du willst nichts "verstehen", du suchst Munition. Das ist alles.


    "Verstehen" hat jedoch mir "Verständnis" zu tun.
    Eine tonnenschwere, hartbetonierte Meinung ist da sehr hinderlich.


    Zitat

    Ich halte Nichtgläubige, Agnostiker wie Atheisten, für generell zu passiv in diesen ganzen Auseinandersetzungen, die die Schlagzeilen beherrschen und m.E. ausschlaggebend für zukünftige Entwicklungen sein werden.


    Du solltest dir mal die Foren der Kirchen reinpfeifen. Da tummeln sich jede Menge missionierender Agnostiker. Leider geben die meisten ziemlich dummes Zeug von sich, prangern Dinge an, von denen sie definitiv keine Ahnung haben. Es sind Leute, die bestenfalls vom Hörensagen etwas zu wissen wähnen, sich aber mit allen Wassern gewaschen dünken.
    Ich kenne keine Sekte, die massiver und lauter missioniert. Aber erfolglos, da man vorwiegend mit Beleidigungen arbeitet. Das zieht nun mal nicht. :lache


    Zitat

    Ich fühle mich nicht gewaltsam missioniert, wenn jemand über seinen Glauben spricht. Ich fühle mich unbehaglich, vor allem, wenn das Gegenüber jemand ist, den ich respektiere. Es ist ein bißchen wie bei der Textkritik. Man kann die Geschichte und den Autor nicht völlig getrennt betrachten.


    Weiß ich. Dann fühl dich mal schön weiter unbehaglich, das ist nämlich ein Segen. :grin

    @ Tom


    irgendwie habe ich nach den letzten Posts den Eindruck, dass Du Begriffe wie "Kirche", "Glaube", "Wahrheit", "Zweifel" ganz einfach zusammenpackst oder sehr genau differenzierst, je nachdem, wie gerade der Stand der Argumentation ist bzw. wem Du widersprechen möchtest. :gruebel


    Wie Du sicher weißt, ist Dialektik ein Begirff, der nicht eindeutig zu definieren ist. Ich meinte es im Sinne Heraklits, dem ewigen Widerspruch der Polaritäten, in deren Gegensatz sich eine tieferliegende "verborgene " Einheit zeigt, das Zusammengehören des Verschiedenden.


    Aber kann natürlich sein, dass ich einer Diskussion mit Dir intellektuell einfach nicht gewachsen bin... :grin

    Huhu, Iris.


    Du wiederholst Dich. Agnostiker und Atheisten sind dumme (wenigstens wissenslose) Zyniker, die außer Beleidigungen keine Argumente haben. Du setzt damit, wieder und rhetorsich nicht ungeschickt, voraus, daß es in diesem Zusammenhang Wissen gibt. Natürlich kann man Päpste, Kardinäle, Könige, Philosophen und alle möglichen Leute aus tausenden von Jahren Religionsgeschichte zitieren, Menschen, die sich jede Menge Gedanken gemacht haben, die Schriften studiert haben, rund um die Uhr, zuweilen ihr Leben lang (ein Leben, das von Religion bestimmt war, in Zeiten, da Religionen noch staatstragend waren), wie Du das gemacht hast, und deshalb meinen, sich an irgendeiner Stelle auf die Position zurückziehen zu dürfen: Weißt Du, Heide, schrei doch einfach weiter. Ich baller dir dutzendweise schlaue Zitate um die Ohren, möglichst noch auf altgriechisch oder wenigstens lateinisch, und dann schaust Du blöd aus der Wäsche, Du beleidigender, dummer Atheist.


    Ich fühle mich in diesem Zusammenhang immer wieder an die Sache mit der Cola-Flasche aus dem wunderbaren Film "Die Götter müssen verrückt sein" erinnert.

    Zitat

    Und das ist auch gut so, denn wer wollte heute schon auf dem Standpunkt herumreiten, daß die Erde eine flache Scheibe ist


    Ach, aber auf dem Standpunkt, daß eine übergeordnete Transzendenz schöpfend tätig war, auf dem darf man weiterhin verharren? :wow


    BTW, wir erleben einen herben Threaddrift. Eigentlich ging es um das Nebeneinander der Weltreligionen, jetzt geht es, wieder einmal, um Gläubige vs. Atheisten.

    Zitat

    Original von Tom


    Ach, aber auf dem Standpunkt, daß eine übergeordnete Transzendenz schöpfend tätig war, auf dem darf man weiterhin verharren? :wow


    Klar. Es ist schließlich ein Unterschied zwischen Herumreiten und Verharren.


    Schöne Grüße von blaustrumpf

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

    Hallo, Nicole.


    Sorry, den Satz hatte ich überlesen:


    Zitat

    M.E. sind Zweifel ein essentieller Bestandteil des Glaubens!


    Ich habe in meinen Ausführungen nicht, wie Du an dieser Stelle offenbar, jedenfalls verstehe ich es so, den Zweifel am eigenen Glauben gemeint, sondern den Zweifel am Glauben insgesamt, an seinen Grundsätzen, Dogmen, Axiomen, wenn man es so nennen will. Seine generelle Infragestellung: Gott existiert nicht, existierte nie. Was Du meinst, scheint mir eher in die Richtung zu gehen: Glaube ich daran, daß Gott existiert? Da besteht m.E. ein qualitativer Unterschied.

    Tom,


    ich glaube, es ist dringend notwendig darauf zu achten, dass wir nicht "Glaube" und "Kirche" in einen Topf werfen!
    Liegt sehr nahe, und ich selber bin mir da durchaus auch des einen oder anderen Fauxpas' bewusst...
    Dennoch bin ich der Meinung, dass ich als im-Grunde-Christin (mit div. anderen Einsprengseln und einer östlichen Lebensphilosophie) manches an meiner Herkunftskirche und deren Lehre kritisieren und einfach nicht-glauben darf. Mit ein Grund, weshalb ich schon lange nicht mehr in den Gottesdienst gehe - da fallen mir so oft Dinge auf, bei denen ich am liebsten mittendrin die Hand hochschnellen lassen und "ja, aber... " rufen möcht... :lache


    Aber dann kommen wir eben sehr rasch an den Punkt, wo sich die Frage stellt: was ist "das Christentum"? Was in der Bibel steht? in welchem Teil? ist das "richtig" interpretiert oder muss man die Texte vor Zeit und Kultur ihrer Entstehung betrachten? ist es das, was die Amtskirche lehrt? Oder das, was mein örtlicher Pfarrer sagt? Oder nochmal was ganz anderes? :help
    Damit könnte man ein ganzes Menschenleben verbringen und wäre vermutlich immer noch nicht schlauer (ich hab's in meinen Jugendjahren immerhin mal versucht :lache).


    Und dann denke ich wieder: es ist vermessen, grundsätzlich und immer, einem anderen Menschen vorzuschreiben, was er in welcher Form zu glauben hat, was er wie nennt usw.
    Dogmatismus ("du MUSST glauben, dass das so und so ist, so und so war") ist mir ein Gräuel - in jeder Religion.


    Für mich rein persönlich ist das Christentum eine Tradition, die bestimmte grundlegende Werte vermittelt - die sich ja gar nicht so sehr von denen der anderen Religionen unterscheiden. Ich für mich denke, es wird schon seinen Grund haben, weshalb ich ausgerechnet in ein christliches (evangelisches) Umfeld hineingeboren und erst mal so erzogen wurde. Für mich war das der Ausgangspunkt, weiterzuschauen, weiterzuarbeiten, kritisch zu sein. Gedanken aus dem Buddhismus kamen dazu, vor allem aus der Philosophie des Yoga, die ja viel mit dem Hinduismus zu tun hat, das WElt- und Menschenbild nach C.G. Jung etc. Die BEschäftigung mit dem Islam steht mir berufsbedingt unmittelbar bevor...


    Vielleicht wirkt das inkonsequent und riecht für manche Menschen nach Versatzstücken. Ist mir aber gleich - denn in MEINEM Glauben, da geht es NUR um MICH, dass ICH einen Weg finde, der mir Halt ermöglicht, der mich dazu ermahnt, zu mir selbst gut zu sein wie zu meinen Mitmenschen (so gut's halt geht :grin).


    Ich stelle vieles in Frage, was meine Amtskirche so von sich gibt, hielt es aber auch nie für nötig, auszutreten. Manches halte ich gar für großen Mist. Aber ich differenziere da einfach. Ich MUSS nicht alles GENAU SO glauben, wie das Konstrukt der Kirchenlehre es vorgibt.


    Auch den Gottesbegriff halte ich für problematisch... Ich tue mich immer noch schwer damit, das Wort für das zu verwenden, was es ja eigentlich meint... weil ich damit noch immer das Gottesbild aus meiner Erziehung assoziiere und das negativ belegt ist. Insofern ist auch die Diskussion für mich schwierig, ob Gott existiert oder nicht, weil ich sofort diese Assoziation habe und sich alles auch gegen das Wort an sich bei mir sträubt. :wow


    Uff, das war ja jetzt doch alles recht persönlich - aber ich denke, eine solche diskussion kann man vielleicht nur SO führen... "GLaube" ist für mich was höchst individuelles - und weil es so ist, und das ganze noch mit Kirchen und Glaubensgemeinschaften und deren jeweiligen Konstrukten an Lehren verzwickt ist - deshalb sind Mißverständnisse und Konflikte vorprogrammiert.

    Nachdem du dich selbst und ganz ohne daß ich das geschrieben hätte mit der Gruppe der bornuierten Agnostiker identifiziert hast, erfolgt jetz die völlige Verwirrung.


    Zitat

    Original von Tom
    Gott existiert nicht, existierte nie.


    Völlig richtig. Da gehe ich mit dir ganz d'accord.


    Zu behaupten, daß Gott existiere, ist ähnlich sinnvoll wie zu behaupten, daß ein Spermatozoon der Spezies Pferd galoppiere. :lache



    Ansonsten erstaunt mich immer wieder, wie entlarvend der Tonfall dieser Diskussion ist.


    Und Tschüß! :wave



    zu1.
    Nein. Das wäre nicht konsequent. Wenn ich verschiedene Wege kenne, von denen ich annehme, dass sie zum Ziel führen, muss ich nicht alle gehen, um anzukommen.
    Ratzinger und mein Bischof sind wohl keine Eulen. Und wären sie es, würde ich hoffen, dass sie erst diskutieren, bevor sie sanktionieren.


    zu 2.
    Ich nicht. Sie äußern sich nicht weniger engagiert als andere.


    zu3.
    Geht mir umgekehrt genauso. Ist aber spannend.


    zu4.


    Ich habe bislang noch keine Begründung gehört, die einen solchen Standpunkt widerlegt.

    „Streite niemals mit dummen Leuten. Sie werden dich auf ihr Level runterziehen und dich dort mit Erfahrung schlagen.“ (Mark Twain)

    Bin gerade beim Arbeiten auf folgenden Satz gestoßen:


    "But, as always in the mid-16th century context, the real battle for power was fought out over religious issues".


    (Alison Plowden, Two Queens In One Isle, p.44)


    Auch wenn das jetzt schon 400plus Jahre her ist und um Katholiken vs. Protestanten ging - ich bin überzeugt, die Historiker späterer Zeiten werden den aktuellen Konflikt ganz ähnlich interpretieren...