Der Gotteswahn - Richard Dawkins

@Sylli7

ich wollte meine Absichten nur möglcihst klar machen, weil das Posten über alles, was im weitesten Sinn mit 'Religion' zu tun hat, hier im Forum sehr schwierig ist und bis dato immer in blutigen Schlachten endete.
Nun ist das hier auch ein Rezensions-Thread und keine Diskussion.
Daher beschränke ich mich darauf zu sagen, daß ich Deinen Ansatz, an Naturwissenschaften zu 'glauben', nicht verstehe.
Es hängt zum einen am Begriff, glauben. Es heißt WISSENschaft. In meinen Augen hat das mit 'glauben' nichts zu tun. Deswegen habe ich gestutzt.

Es gibt bestimmte Vorgänge, die sich nachweisen lassen und die auf das, was man gemeinhin als 'Evolution' bezeichnet, die im übrigen ein sehr schwieriger, problematischer und komplxer Prozeß ist, hinweisen.
Ob man daran glaubt, daß es eine 'Evolution' gegeben hat oder nicht, ist gegenstandslos.

Und 'Vernunft' ist auch nur eine Setzung. An 'Vernunft' zu glauben trifft für mich schon den Sachverhalt von Religion, umfänglich. Aber ich gehe davon aus, daß das auch wieder an den Begriffen liegt.
Und, wie gesagt, das ist kein Diskussion-Thread.

B.Linzel

ich mag Deinen Geschmack für Schuhe.

Fast gleichgelagertes Problem der Verwendung der Begriffe. 'heilig'. Ein Gesetz? Ach, du lieber Himmel!

Und was ein 'guter Christ' ist, das würden sicher viele gern wissen.
Alles. Nichts. Die Quadratur des Kreises? Circulus vitiosus?

Ich will es nicht wissen. Für mich persönlich hat es keine Bedutung. Mir reicht es, wenn hier in Berlin schon wieder herumgezankt wird, ob man Religionsunterricht an staatlichen Schulen einführen soll.
Natürlich nicht. Aber wer fragt schon mich.
Und das hier ist sowieso ein Rezensionsthread.

@licht

Dein neues Fleißsternchen ist bestimmt im Großen Goldenen Buch notiert worden. Irgendwo dort oben.
Brav.

magali

Licht: Was ist das denn? Könntest Du meine Frage beantworten, oder war das ein Verlegenheits-Anpöbeln?

Magali: Heilig... war böd. Stimmt. Aber auch nicht im eigentlichen Sinn gemeint. Zu "unantastbar" stehe ich allerdings: Mein Gewinn aus diesem Buch ist die Überzeugung, dass eine unbedingte Trennung von Staat und Kirche die einzige Möglichkeit ist, langfristig Werte zu schützen, die mir wichtig sind - und die im übrigen durchaus christlich zu nennen sind.

Zitat

Und im Übrigen sind Kirche und Staat absolut getrennt.

Das ist, mit Verlaub, einfach nicht richtig. Mit geschätzt knapp 14 Milliarden Euro finanziert der Staat - und zwar zusätzlich zur "absolut getrennt" eingezogenen Kirchensteuer - die Tätigkeit der christlichen Kirchen mit, angefangen beim christlichen Religionsunterricht über die Militärseelsorge bis hin zu Steuerbefreiungen, die einen erklecklichen Anteil ausmachen. Kirchenvertreter sitzen in allen möglichen Gremien, die mächtigen Rundfunkräte sind nur die Spitze des Eisbergs. Das nächtliche Gebimmel der Glocken, für das jede andere Verursacher mit empfindlichen Ordnungsgeldern rechnen müsste, ist von Staats wegen geduldet und genießt insofern einen rechtlichen Sonderstatus. Kirchliche Feiertage sind "gesetzliche Feiertage". In vielen Kirchen und Gerichtssälen hängen Kreuze. Christliche Schulen und Kindergärten sind anerkannt und entsprechenden staatlichen Einrichtungen gleichgestellt. Undsoweiter undsofort - die Liste würde sehr lang, versuchte man, sie zu vervollständigen. Von einer "absoluten Trennung" kann keine Rede sein, nicht umsonst gibt es Konkordate und Staatsverträge mit den Kirchen.

[quote]Original von B.Linzel
Wie kann ich als Christ in Deutschland eine anständige Kontroverse mit einem Andersgläubigen bestehen? Dem ich das Recht abspreche, zu tun, was er tut (und mit der selben Glaubenskraft für gottgefällig hält).

Manchmal kann ichs Wort nicht halten. Manchmal denke ich so vor mich hin. Muss das wohl ändern. Ich habe nur eine Frage gestellt. Eine einzige.

Natürlich lässt sich das Grundgesetz ändern. MUSS SO SEIN. Das ist Sinn der Sache. Und wenn's aus dem Ruder liefe, wäre ich die erste, die dagegen anrennt. Aber wir haben uns auf eine Art zu leben geeinigt (mussten uns einigen), die, bei allem, was schief läuft, zumindest die Möglichkeit gibt, das in 300 Jahren Aufklärung so mühsam Erarbeitete zu bewahren. Wie kann ich gegen einen mit seinem Glauben argumentierenden muslimischen Vater bestehen, wie kann ich gegen jedwede religiös begründete Gräuel vorgehen, wenn ich der christlichen Kirche, die mit genau den selben Argumenten kommt, Sonderrechte einräume. Weil sie mit der allein selig machenden Wahrheit ausgestattet ist? Das heißt, einen Religionskrieg heraufzubeschwören. Das ist Wasser auf den Mühlen all derjenigen, die mit der Würde des Menschen etc. etc. nicht leben wollen.

Licht: private Einrichtungen freier Träger? Wenn ich als Gemeinde 90, gar 95 Prozent des verdammten Kindergarten-Abmangels zahle (in einer Gemeinde, die ausschließlich kirchliche Kindergärten hat - und wenn ich das mit dem Gemeindepfarrerdiplom richtig verstanden habe, weißt Du, von was ich rede), dann sollte ich doch ein kleines bisschen mitreden dürfen. Darf ich aber nicht. Und ich hab noch nie erlebt, dass sich ein Kindergartenausschuss ernsthaft mit Inhalten auseinandersetzt. Da geht's maximal um die Kosten für die Garderobehaken.

Zitat

Original von licht

Und unantastbar ist das GG auch nicht, sondern mit einer entsprechend hohen Mehrheit im Bundestag jederzeit zu ändern. Und das ist sehr gut so. Recht muss ja immer wieder geprüft und geändert werden können.

Das ist so nicht richtig.

Artikel 79 Absatz 3 des Grundgesetz sagt folgendes:

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Natürlich beeinhaltet dieses Änderungsverbot auch die Änderung des Art. 79 (3) GG, hier gilt es nämlich entsprechend der Sinn der Vorschrift zu verfahren.

Das Änderungsverbot ist gleichsam die Garantie dafür, dass das GG in seinem Wesensgehalt nicht angetastet werden darf.

Das GG könnte allenfalls durch grundgesetzwidrige Maßnahmen "außer Kraft" gesetzt werden, wie beispielsweise durch einen Putsch o.ä. Allerdings bliebe das GG auch bei einem solchen Szenario in Kraft, allein seine Durchsetzbarkeit dürfte auf Schwierigkeiten stossen.

Da war das Hirn schneller als die Finger. Natürlich sollte es "in Schulen und Gerichtssälen" heißen.

Zitat

Original von magali
@Sylli7

wenn Evolutionsbilogie Deine 'Religion' ist, solltest Du Dawkins besonders sorgfältig zuhören, wenn er Begriffe definiert.
Ehrlich gesagt, bist Du schon mit dem Wort Religion auf dem falschem Dampfer.
Und wenn Du eine suchst, Religion, meine ich, bist Du bei Dawkins ganz sicher an der falschen Adresse.

BITTE meine Worte sachlich lesen und wörtlich nehmen,ohne Hintergedanken, das ist nicht als Provokation gemeint. Es geht nur um Wortbedeutungen.

magali

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hmmm... ich hatte im letzten kapitel den verdacht, Dawkins sei sehr religiös

Er hat das letzte Kapitel in einem Vortrag umrissen, - ich denk, den hielt er schon bevor das buch geschrieben war. Ich fand diesen vortrag wunderbar...

MagnaMater

Du hattest im letzten Kapitel den Verdacht, Dawkins sei sehr religiös.

Ja, okay, eine Aussage. Nur: bringt sie einen weiter? Und wohin?
Was bedeutet 'religiös'? Daß Dawkins gottgläubig ist? Oder daß er an ein wie immer geartetes metaphysisches Wesen 'glaubt'? Daß er gläubig ist? Woran glaubt er?
Oder soll es heißen, daß er 'eifrig' eine Position vertritt? 'religio' enthält auch die Bedeutung 'Eifer'.
Welche Position ist das genau?

Und dann, mal ganz offen: sagt Dein 'Verdacht' etwas über Dawkins aus oder über Deine Einstellung zur Frage nach einem Schöpferwesen?
Man muß ja auch fragen, wieso Äußerungen von Dawkins in einem selbst die Vorstellung auslösen, er sei 'religiös'.

Last but not least: warum hat es eine Bedeutung, Dawkins 'religiös' zu sehen? Und hat es eine Bedeutung für Dawkins oder für unser Verständnis und unsere Aufassung seiner Ausführungen?

Diskussionen über Religion enthalten ja stets ein Moment des 'Erkenne Dich selbst'.

Ohne solche Defintionen und Erkennen der Vorausannahmen sind Diskussionen über Religion dazu verurteilt, an der Wand zu enden, nach meiner Ansicht.

Ich schätze Dawkins Vorträge übrigens außerordentlich, ich wünschte, ich hätte seine Gabe, mich auszudrücken.

magali

Ich finde, Dawkins ist begeisterter und auch begeisternder 'materialist'. Das liest man in seinen büchern, das hört man vor allem in seinen vorträgen. Er glaubt an das universum - es ist sein schöpfer (wenn auch nicht -wesen), und dass er in diesem punkt recht hat, liegt wohl auf der hand.
Er betreibt seine wissenschaftsmissionierung wie ein fernsehprediger, und ich denke, er macht das richtig: öffentliche kontroverse dient der gedankengut-verbreitung, und ich finde die net-seiten interessant, in der leute berichten, dass sie durch ihn plötzlich die kraft fanden aus ihren irrtumsgemeinschaften auszutreten.

Was Dawkins wissenschaftsreligion sympathischer als andere macht, ist, dass seine anhänger wissen, dass sie sich irren können, andere welterklärungssysteme schliessen diese möglichkeit bei ihren anhängern ja eher aus...

Über Dawkins und seine kritiker wundere ich mich im moment weniger... ich wunderte mich heute vor allem über Palin und ihre kirche... und leute, die wegen dem morgigen CERN-experiment den weltuntergang ausrufen, und wissenschaftler umbringen wollen, weil sie nicht wissen, was genau dabei gemacht wird... ich halt's ja für ungefährlich... die leute haben sich so lange mit dieser materie beschäftigt, und ich geh davon aus, die wissen schon, was sie tun

Zitat

Original von MagnaMater
Ich finde, Dawkins ist begeisterter und auch begeisternder 'materialist'. Das liest man in seinen büchern, das hört man vor allem in seinen vorträgen. Er glaubt an das universum - es ist sein schöpfer (wenn auch nicht -wesen), und dass er in diesem punkt recht hat, liegt wohl auf der hand.

So ist es mir lieber.

Zitat

Er betreibt seine wissenschaftsmissionierung wie ein fernsehprediger

Über die Begriffswahl kann man streiten, aber ich tue es jetzt nicht. Obwohl ich es müßte. Immerhin sammelt er während der 'Predigt' (würdest Du wohl sagen? :lache) kein Geld ein und ich finde es äußerst sympathisch, daß keine/r laut zu singen anfängt.

Zitat

und ich denke, er macht das richtig: öffentliche kontroverse dient der gedankengut-verbreitung, und ich finde die net-seiten interessant, in der leute berichten, dass sie durch ihn plötzlich die kraft fanden aus ihren irrtumsgemeinschaften auszutreten.

Was Dawkins wissenschaftsreligion sympathischer als andere macht, ist, dass seine anhänger wissen, dass sie sich irren können, andere welterklärungssysteme schliessen diese möglichkeit bei ihren anhängern ja eher aus...

Ja, ein Standpunkt, den man teilen kann.

Zitat

Über Dawkins und seine kritiker wundere ich mich im moment weniger... ich wunderte mich heute vor allem über Palin und ihre kirche... und leute, die wegen dem morgigen CERN-experiment den weltuntergang ausrufen, und wissenschaftler umbringen wollen, weil sie nicht wissen, was genau dabei gemacht wird...

Ach, die Angst vor dem Unbekannten. Die hat schon viel Schaden angerichte.

Zitat

ich halt's ja für ungefährlich... die leute haben sich so lange mit dieser materie beschäftigt, und ich geh davon aus, die wissen schon, was sie tun

Das gefährlichest Argument von allen
Sie mögen wissen, was sie tun, bloß die Folgen können sie nicht abschätzen.

Aber danke für den Hinweis auf den bevorstehenden Weltuntergang. Ich hätte es glatt verpaßt.

magali

abschiedskeks für magali für den fall, dass sie sich irren

moment, hier kommt eine riesige gedanken-keksschüssel für alle hier

@Sylli7:

Es gibt sogar Leute, denen ich zuzustimmen geneigt bin, die behaupten, wir wären moralisch und ethisch längst sehr viel "weiter", hätte es keine beherrschenden Weltreligionen gegeben.

Wir würden keine religiösen kriege führen... wir würden wirtschaftsinterressen geradeheraus als solche deklarieren...

wir haun euch jetzt eine auf den schädel, weil ihr habt öl!!!

Vielleicht gäbe es längst keine Nationen mehr, keine Ethnien und keine Ethnizität. Keine obskuren Hierarchien (das Wort bedeutet "göttliche Ordnung") und keinen Machtmissbrauch, der sich auf solche bezieht. Keinen Hunger im Angesicht des Überflusses. Keine Schändung von Schwächeren im Namen irgendwelcher Gottheiten. Undsoweiter. Man weiß es nicht. Es gibt ja keine Parallelerde, auf der das ausprobiert würde. Möglich auch, dass sich die Menschheit längst selbst ausgerottet hätte. Alleine, vieles - natürlich längst nicht alles - an Fortschrittsbremserei und Konflikten ist tatsächlich auf den "Gebrauch" von Religionen (ich schreibe absichtlich nicht: auf Religionen) zurückzuführen, und ein Gutteil aller "ethnischen" Auseinandersetzungen auch. Aber das hatten wir alles schon, hier und da und dort. Zurück zum Buch. SiCollier : Ich habe zwei Kapitel ausgewählt. Wie isses bei Dir?

Zitat

Original von MagnaMater
Wir würden keine religiösen kriege führen... wir würden wirtschaftsinterressen geradeheraus als solche deklarieren...

wir haun euch jetzt eine auf den schädel, weil ihr habt öl!!!

Ich denke ohne Religion würden die Menschen andere Gründe finden, um sich gegenseitig umzubringen! Religion ist als Grund zwar praktisch, aber durch andere, ebenso absurde Begründungen zu ersetzten!