[Umfrage] Mobilfunk - Gesundheitsschädigend oder nicht ?

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Original von Tom
Hallo, BJ.

Hab nach dem Spiegel-TV-Beitrag gesucht, ihn nicht gefunden, aber dafür das hier: "[URL=http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,331151,00.html]Shampoos töten Hirnzellen[/URL]."

:wow:yikes
Nun muss man sich entscheiden ob lieber doof oder stinkig?

Huhu, Heaven.

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lieber doof oder stinkig

Nein. Wer sich regelmäßig die Haare wäscht, kann auch Händdies benutzen, spielt keine Rolle (mehr).

Ich hab Spiegel-TV auch nicht geschaut, aber nach den Andeutungen von BJ kann es sich eigentlich nur um die Reflex-Studie handeln. Die ist allerdings bisher nur teilweise veröffentlicht, ich glaub in den Benelux-Staaten, deren Ministerien die Studie ja in Auftrag gegeben haben, nicht bisher in Deutschland, da haben die Betreiber die Veröffentlichung verhindern können. Weitere Studien gibt es in Spanien, Frankreich, GB, USA und in wenn mich nicht alles täuscht auch in Schweden.
Hier ein Skript von Dr. Warnke von der Uni Saarbrücken, mit dem ich befreundet bin. Daß Naila angefeindet wird, war klar. Wie erklärst du dir übrigens den Umstand, daß in einem Kreis um einen Mobilfunkmast in einem Wohngebiet von rund 400m dreimal soviel Krebskranke auftreten wie außerhalb des Kreises? Und das mit steigender Tendenz seit dem Aufbau der Anlage?
Ich meine, 16 Ärzte und ein Prof der Uni Bremen haben sich bei der Untersuchung ja schon was gedacht.

Hallo, Demo.

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Wie erklärst du dir übrigens den Umstand, daß in einem Kreis um einen Mobilfunkmast in einem Wohngebiet von rund 400m dreimal soviel Krebskranke auftreten wie außerhalb des Kreises? Und das mit steigender Tendenz seit dem Aufbau der Anlage?

Ich bin weder Physiker, noch Onkologe, kann Dir auf die Frage also nicht antworten, kann aber auch die Stellungnahme des Bundesamtes für Strahlenschutz (siehe Link von Iris) zu gewissen Teilen nachvollziehen (hatte studienbedingt einiges mit Statistik zu tun). Naila scheint mir eine zielgerichtete Studie zu sein, die unter der Maßgabe konzipiert und durchgeführt wurde, einen Zusammenhang nachzuweisen. Dabei wurde davon ausgegangen, daß ein Zusammenhang auch existiert. Das aber scheint mir durch die Studie mitnichten bewiesen worden zu sein, weil die Suche nach anderen Ursachen von vornherein ausgeschlossen wurde. In other words: Es mag sein, daß eine Fallstudie ergeben hat, daß in Naila in unmittelbarer Nähe eines Mobilfunkmastes die Krebshäufigkeit angestiegen ist (ich stelle das mal dahin). Es stellen sich aber mehrere Fragen. a) Wie repräsentativ war die Stichprobe wirklich, b) inwieweit wurden andere mögliche Ursachen ausgeschlossen - nicht zuletzt Tschernobyl -, c) gibt es Vergleichsstudien, die ähnliches belegen - schließlich wurden tausende Mobilfunkmäste aufgestellt in den vergangenen Jahren, d) gibt es nachvollziehbare Erklärungen dafür, wie elektromagnetische Strahlen (eigentlich ja Wellen, das Wort "Strahlen" wird häufig genutzt, um die damit verbundenen Ängste zu mißbrauchen) Krebs verursachen, usw. usf.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin sehr dafür, die Gefahren technischer Entwicklungen sorgfältig zu prüfen, weil ich finde, daß technischer Fortschritt nicht auf Kosten der menschlichen Gesundheit stattfinden darf - die Für- und Nachsorge in diesem Bereich läßt generell stark zu wünschen übrig. Aber vieles, was ich argumentativ von Gegnern insbesondere der Mobilfunktechnologie höre, klingt sehr polemisch und demagogisch, und die vorgelegten "Beweise" muten allzu häufig erschreckend halbseiden an. Erinnert mich stark an die Diskussionen zwischen Vertretern verschiedener, extremer Ernährungsformen, mit Verlaub.

Hättest du die Studie gelesen, dann wüßtest du, daß hier nichts zielgerichtet wurde. Es wurden lediglich die nackten Zahlen zueinander in Relation gestellt. Erst nach der Frage der Ursache blieb im ko-System die MF-Geschichte stehen. Erst mal lesen und dann urteilen.
Übrigens, einen ähnlichen Unsinn habe ich direkt nach der Veröffentlichung in bayerischen Zeitungen gelesen. Da wurde kolportiert, daß die Studie nicht wissenschaftlich sei, weil der Anteil der Raucher nicht erfasst worden sei. Natürlich, die Ärzte haben übersehen, daß sich Raucher naturgemäß direkt neben MF-Masten ansiedeln.
Noch ein Link, der ganz interessant ist.

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Allein Naila hat bewiesen, daß das Krebsrisiko sich innerhalb von 5 Jahren verdoppelt und innerhalb von 10 Jahren verdreifacht.

Das stimmt so nicht. Ich hab mir eben mal die Internet-Präsentation der Naila-Studie angeschaut und am Anfang schreiben sie ganz groß, dass es sich um eine Querschnittstudie handelt. Eine empirische Validierung von kausalen Schlüssen ist aber nur mittels Längsschnittstudien möglich. Ich will jetzt nicht sagen, dass nicht vielleicht doch ein Zusammenhang zwischen Mobilfunk und dem Risiko von Krebserkrankungen besteht, aber wenn man methodisch ein nicht geeignetes Instrument wählt, um etwas herauszufinden, dann darf man sich nicht wundern, wenn man seine Ergebnisse hinterher um die Ohren gehauen bekommt und eine Querschnittstudie ist nicht geeignet zu zeigen, dass etwas die Ursache von etwas anderem ist.

Lg Iris

Beispiel:

In einer Querschnittstudie werden zu einem einzigen Zeitpunkt verschiedene Gruppen von Menschen gemessen und verglichen. Zum Beispiel testet man heute den IQ von 20-, 40- und 60-jährigen und vergleicht die Werte. Man wird dann feststellen, dass die 60-jährigen im IQ-Test schlechtere Werte erreichen, daraus zu schließen, dass die Intelligenz im Alter abnimmt, wäre aber falsch. Die heute 60-jährigen stammen nämlich aus einer ganz anderen Generation und hatten ganz andere Bildungsmöglichkeiten. Man kann bei einer Querschnittstudie nicht trennen zwischen Effekten des Alters und Effekten der Generation und deshalb kann man am Ende nicht sagen, dass Alter sei die Ursache der schlechteren Ergebnisse im IQ-Test.

Bei einer Längsschnittstudie gibt es wiederholte Messungen derselben Personen zu verschiedenen Zeitpunkten. Zum Beispiel lässt man eine Gruppe von heute 20-jährigen alle 20 Jahre einen IQ-Test machen und vergleicht dann diese Werte (jeweils immer dieselbe Person). Dann wird man feststellen, dass der IQ über das Lebensalter ziemlich stabil ist.

Wenn wir die einzelnen Studien schon auf den Prüfstand stellen, dann kann ich dir sagen, daß die Reflexstudie, die quasi die Ergebnisse von Naila indirekt bestätigt, als Doppelblindstudie angelegt wurde. Genauer gehts wirklich nicht.
Übrigens, unter dem ersten Link findest du auch den erstaunlichen Vorgang, daß Nokia bei seiner Patentanmeldung in Amiland ausdrücklich darauf hinweist, daß das Handy Krebs erzeugen kann. Nur mal so nebenbei erwähnt.

Hallo, Demo.

Okay, wenn Unsinn ist, was ich schreibe, dann brauchen wir nicht weiterzureden. <schulterzuck>

Übrigens, ich erinnere mich dunkel an einen Fall, das muß so zwei oder drei Jahre her sein, ging durch die Presse - großer Anstieg von Leukämiefällen in einer Siedling in unmittelbarer Nähe eines Hochspannungsmasts. Natürlich haben alle Untersuchungen und Erhebungen fast ein-eindeutig belegt, daß der Hochspannungsmast und sein "Elektrosmog" die Ursache waren. Letztlich stellte sich irgendwann heraus, daß irgendwelche Bodeneinlagerungen verantwortlich waren. Ich mach' mich mal auf die Suche nach dieser Sache ...

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Übrigens, unter dem ersten Link findest du auch den erstaunlichen Vorgang, daß Nokia bei seiner Patentanmeldung in Amiland ausdrücklich darauf hinweist, daß das Handy Krebs erzeugen kann. Nur mal so nebenbei erwähnt.

Naja das ist nun gerade nicht erstaunlich, in Amiland musst du ja vor ALLEN möglichen und unmöglichen Gefahren warnen...sogar davor dass Kaffee in Plastiktassen zu Verbrühungen fürhen kann..ACH!

Wissenschaftlich hab ich keine Ahnung davon, aber ich könnte mir vorstellen, dass vermehrte Krankheiten eher durch eine Art Massenhysterie, oder Selbstsuggestion ausgelöst werden.
Man muß es sich nur lange genug einbilden..

Aber wissen kann man es nicht...blöderweise muß ja heutzutage jeder Depp ein Handy haben, für Privatleute so nützlich wie ein Kropf

Hallo, Demo.

Mmh. Das Thema scheint Dich sehr umzutreiben, aber man muß sich bei (organisiertem) Widerstand gegen Technik immer der Gefahr bewußt sein, mit trotzigen Maschinenstürmern in einen Topf geworfen zu werden.

Ich meine durchaus, daß viele Entwicklungen stattfinden, ohne daß man sich vorher ausreichend Gedanken um ihre Gefahren und Nebenwirkungen gemacht hat. Globalisierung und weltweiter Wettbewerb sind da nur die Spitzen des argumentativen Eisbergs. Die Frage nach dem tatsächlichen Nutzen - wirtschaftlich wie kulturell, soziologisch und eben auch gesundheitlich - stellt sich häufig erst im Nachgang, wenn überhaupt. Was technisch möglich ist, wird auch gemacht, könnte man - stark vereinfachend - formulieren, und die Interessenlagen sind - wie so häufig - bestimmt durch ökonomische Interessen, vielfach fokussiert auf wenige weltumspannende Konzerne. Ich habe auch sehr skeptisch beobachtet, wie auf unserem Nachbarhaus ein MF-Relais installiert wurde. Freunde von mir bewohnen ein Dachgeschoß; ihr Schlafzimmer liegt direkt unter dem Mast.

Bequemlichkeit und technische Innovation dürfen nicht auf Kosten der Gesundheit einzelner erkauft werden. Aber um wirklich etwas zu erreichen - wenigstens erhöhte Vorsicht -, muß man argumentativ ebenso vorsichtig und sehr sensibel sein. Eine plakative Umfrage "Mobilfunk - gesundheitsschädlich oder nicht" ist dafür m.E. nicht geeignet, zumal hier keine Fachleute versammelt sind, die diese Frage auch beantworten könnten. Die Umfrage scheint mir reichlich sinnlos. Ebenso wenig hilfreich scheint mir der Versuch zu sein, die etwas fragwürdige Naila-Studie ausschlachten zu wollen - sie genügt den Anforderungen nicht, die man an eine beweiskräftige Untersuchung zu dieser Thematik stellen müßte, denn sie ist nur eine Feldstudie, die ihren Schluß bereits im Versuchsaufbau mit sich führt. Ich teile die Meinung der Fachleute, die sagen, es müssen intensivere Forschungen in diesem Bereich betrieben werden, die Grenzwerte müssen überprüft werden, vor allem aber muß die Forschung unabhängig von den bzw. nicht durch die Betreiber selbst durchgeführt werden. Daran krankt es. Es fehlt aber auch an brauchbaren Indizien für entsprechende Vermutungen. Und solange man mit derlei halbbrauchbaren Daten argumentiert, kämpft man gegen Windmühlen.

Ich wüßte auch gerne, ob tatsächlich eine Gefahr vom Mobilfunk ausgeht - den Geräten selbst wie auch den (in Berlin in hoher Dichte aufgestellten) Relaisstationen und Sendemasten. Aber ich hätte es gerne möglichst objektiv, wissenschaftlich genau und beweisbar. Auch diese Versuchsanordnung, von der im zitierten Spiegel-TV-Bericht die Rede war (eine Ratte wurde in einer gläsernden Röhre dem Radialstrahl eines Mobiltelefons ausgesetzt), hat wenig repräsentativen Nutzen.

Übrigens hat Nokia die Formulierung "Die intensive und dauerhafte Nutzung eines Mobiltelefones kann Krebs verursachen" aus Gründen der Vorbeugung im Produkthaftungsfall in die Patentanmeldung aufgenommen.

Anläßlich der Diskussion ist mir gerade siedendheiß eingefallen, daß meine Handykarte nur noch ein paar Tage gilt und ich auch fast kein Guthaben mehr auf der Karte habe *sofort Guthaben aufgeladen hab*

Eine interessante Diskussion, leider fehlt mir im Moment die Zeit, den thread genauer nachzulesen oder intensiver darauf einzugehen. In meinem Büro gibt es mehrere prall gefüllte Ordner zu diesem Thema. Kurzgefasst kann ich euch nur sagen, dass die Gerichte zur Zeit Mobilfunkstationen zulassen, und zwar gegründet auf unabhängige , nicht von den Mobilfunktbetreibern in Auftrag gegebene Gutachten, die keinen wissenschaftlich fundierten Nachweis einer Gefährdung durch Mobiltelefone nachweisen.
Eine weitaus höhere Gefärdung geht da z.B. durch schnurlose Festnetztelefone aus, deren Sendeleistung erheblich höher ist, als die eines Handys oder einer noch geringeren Strahlungsleistung eines Mobilfunksendemastes. Man hat es z. T. auch selbst in der Hand, die Sendeleistung zu minimieren, indem man das Handy nicht Tag und Nacht mit sich rumschleppt, oder im Auto nur mit Freisprecheinrichtung betreibt, die eine geringere Sendeleistung benötigt. Die Herstellerangaben kann man auch zu Rate ziehen. Es gibt da eine Liste über die Modelle mit den geringsten Sendeleistung.

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Original von Tom
Übrigens, ich erinnere mich dunkel an einen Fall, das muß so zwei oder drei Jahre her sein, ging durch die Presse - großer Anstieg von Leukämiefällen in einer Siedling in unmittelbarer Nähe eines Hochspannungsmasts. Natürlich haben alle Untersuchungen und Erhebungen fast ein-eindeutig belegt, daß der Hochspannungsmast und sein "Elektrosmog" die Ursache waren. Letztlich stellte sich irgendwann heraus, daß irgendwelche Bodeneinlagerungen verantwortlich waren. Ich mach' mich mal auf die Suche nach dieser Sache ...

Genau diese Pseudoargumente meinte ich mit Unsinn. Im Jahre 1994, als dieser Mast aufgestellt wurde und die Studie begann, lagen die Zahlen innerhalb und außerhalb des später als gefährlich erkannten Kreises in gleicher Höhe. Wären hier Bodeneinlagerungen oder andere Ursachen vorhanden, müßte die Zahl der Erkrankungen schon damals so extrem davon abgewichen sein. Erst nach Inbetriebnahme und da erst nach einer Anlaufzeit von 5 Jahren zeigte sich die Abweichung, die mittlerweile immer größer wird.

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Genau diese Pseudoargumente meinte ich mit Unsinn.

Es war ein verdammtes Beispiel, Kollege Demo, ein Beispiel dafür, daß nur das Vorhandensein einer offensichtlichen oder vermeintlichen Ursache häufig dazu führt, daß über andere Ursachen nicht mal mehr nachgedacht wird. Edit: Sogar absichtlich - weil die engagierten Gegner der entsprechenden Technik derlei sofort instrumentalisieren. Sowas geht häufig schwerst nach hinten los.

Ich bin rein gefühlsmäßig davon überzeugt, dass diese Strahlung uns Menschen schädigt. Es passt zu allem, was man sonst noch zu Ohren bekommt. Vor ein paar Tagen war ein Bericht im TV, das zigtausende von chemischen Lebensmittelzusatzstoffen bisher überhaupt nicht untersucht wurden auf Auswirkungen auf die Umwelt, auf den menschlichen Organismus usw. und vor allem auch wie mehre Hundert von denen miteinander wiederum darauf wirken. ZIGTAUSENDE!
Die 150 untersuchten Stoffe pro Jahr zeigen jedenfalls alarmierende Ergebnisse. Da regt ihr Euch über Handystrahlen auf?
Wenn ihr alles hinterfragen würdet, was Ihr esst, trinkt oder sonstwie konsumiert, bzw. nicht erst mal nutzen würdet, wären wir noch im Mittelalter, würden allerdings im Gegensatz zu unseren Ahnen da schon 150 Jahre alt. Aber wer will das schon, ohne Handy, ohne TV usw.?
Es ist ein Naturgesetz, dass alles den Bach runterläuft. Schwimmt mit!

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Original von Idgie
Eine interessante Diskussion, <...>

Das Problem ist nur, daß man z.B. bei buergerwelle.de bei aller Freude an Dissidententum (wer von mir glaubt, ich hielte Ruhe für die erste Bürgerpflicht, täuscht sich ganz gewaltig!) ganz schnell den Eindruck gewinnt, es mit spätgeborenen Verfechtern des Morgenthau-Plans zu tun zu haben. Und das schadet der Sache ganz ungemein ...

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Original von Marlowe
Es ist ein Naturgesetz, dass alles den Bach runterläuft. Schwimmt mit!

Das faseln die Greise doch schon seit Homer!