'Die Kuppel' - Kapitel 31 - Ende

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Original von LyFa
Die GrundIdee fand ich schon schlüssig, immer mehr alte Menschen, immenser Pflegeaufwand,immense Kosten. Einmal im Tank, können sie einfacher versorgt werden.

Ist es wirklich kostgengünstiger?

Allein die Unterhaltung des Tankes, in dem die „Alten“ lagern, mit atembarer Flüssigkeit kostet wahrscheinlich mehr, als eine Pflege in einem herkömmlichen Altenheim. (siehe Artikel bei Tante wiki)
Dazu kommt, dass durch die Klimakatastrophe, die ja bereits in Europa angelangt sit, die Flüssigkeitsvorräte knapper werden.
Dazu kommt der technische und personelle Aufwand um die Simulation aufrecht und am Laufen zu halten. Lt. Roman stehen für 500 Menschen schon jede Menge Rechner und jede Menge Bedienungspersonal dafür bereit, vom Wachpersonal mal ganz abgesehen.
Unter Umständen müssen die auch noch in mehreren Schichten arbeiten.
Von der Energieversorgung und Verstörung der Menschen im Tank mit Flüssignahrung und Medikamenten will ich gar nicht erst anfangen.

Lassen wir einmal 2000 Menschen in dieser Kuppel sein, mit gleichen Aufwand wie die 500, die Kosten würde mMn in keinem Verhältnis zu einer normalen Pflege stehen.

Das sit de Punkt der mich irritiert und der im Roman in keinster Weise gelöst wird. Die ganze Kuppel n ist nicht mehr als ein Gimmnick für eine noch unausgegorene Idee.

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Original von Leseschildkröte

Darüber habe ich auch nachgegrübelt und es mir dann so erklärt, dass dadurch der Mord vertuscht werden sollte. Offiziell war er in dem Ressort untergebracht, und es hätte vielleicht Fragen gegeben, wenn er einfach verschwunden wäre. Nun sah alles nach Erfrieren aus, wie es im Winter vorkommen kann.

Der Mord wird ja nicht vertuscht, sondern dadurch das die Leiche hingelegt wird, wird man erst darauf aufmerksam.

Hätte man die Leiche einfach verschwinden lassen, wäre niemand darauf aufmerksam geworden.

In die Kuppel kommt ja niemand und wenn doch, dort ist ja die Simulation von Matze noch aktiv. Sein Fehlen fällt somit nicht auf. Man hätte in Ruhe für die anderen Simulationen einen normalen Todesfall von Matze inszenieren können, denn bei dem Alter kommt so etwas in der Regel mal vor und vom ewigen Leben ist nciht die Rede..

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Original von dyke

Ist das wirklich kostengünstiger? Allein die Unterhaltung des Tankes, in dem die „Alten“ lagern, mit atembarer Flüssigkeit kostet wahrscheinlich mehr, als eine Pflege in einem herkömmlichen Altenheim. (...) Dazu kommt der technische und personelle Aufwand um die Simulation aufrecht und am Laufen zu halten. Lt. Roman stehen für 500 Menschen schon jede Menge Rechner und jede Menge Bedienungspersonal dafür bereit, vom Wachpersonal mal ganz abgesehen.

Vielleicht ist das nicht ganz klar geworden: Diese virtuelle Kuppel in diesem Roman ist für zig-tausend Bewohner ausgelegt, die Rechnerkapazität entsprechend groß. Wir stehen, so soll es meine Geschichte erzählen, in dem Buch am Anfang dieser technischen Entwicklung, bei einem Probelauf mit bis zu 1000 Bewohnern. Danach geht es erst richtig los, in dieser Kuppel und in zahlreichen weiteren Kuppeln in ganz Europa. Der Platz ist da, virtuell sowieso, nach und nach werden dann alle Rechner zugeschaltet. So etwas wird möglich sein, ich bin davon überzeugt, dass die technische Entwicklung uns energiesparendere kompaktere Rechnerformen bringen wird, in 20 Jahren allemal, bei dem Tempo der Entwicklung.

Aber diese technischen Punkte finde ich letztlich nicht wirklich entscheidend (auch wenn ich mir damit den Unmut von allen zuziehe, denen es auf die konkrete technische Umsetzung ankommt). Fakt ist: Laut Hochrechnung der EU ist in 30 Jahren jeder dritte EU-Bürger über 65 Jahre alt, in 50 Jahren jeder zweite. JEDER ZWEITE! Bis dahin MUSS eine Lösung gefunden werden, das alte klassische Pflegesystem funktioniert dann nicht mehr. Nicht nur des Geldes wegen, sondern auch: Wer soll die Arbeit leisten? Wer soll diese Millionen Alten pflegen? Wenn wir ethisch vertretbare Pflegeformen finden wollen und die Alten in 50 Jahren (also wir) nicht mit Medikamenten zugedröhnt irgendwo in Stapelregalen liegen sollen, dann müssen wir uns heute Gedanken machen. Ich bin mir sicher, dass eine automatisierte Pflege kommen wird, Pflegeroboter werden heute schon entwickelt. Die Vision eines virtuellen Altenheimes ist mein Beitrag zur Debatte, ein Gedankenspiel, das ich durchaus auch positiv sehe - und gleichzeitig mit Sorge, denn eine solche Technik kann missbraucht werden. Aber es wäre eine Lösung.

Wenn dieses Buch dich, Dyke, zu anderen Ideen motiviert, wäre ich froh!

Ich habe das Buch auch am Regenwochenende in 2 Tagen gelesen. Leider ging es mir wie auch anderen Mitlesern SF ist nicht so mein Ding, ich hatte mir mehr einen Krimi wie die zwei Vorgänger erwartet.

Für mich hat sich z.B. u.a. die Frage gestellt, weshalb Vincent und Anna jetzt im Tank "aufbewahrt" werden? Gleich beseitigen wäre kostengünstiger und erstrebenswert erscheint mir die Flüssiglagerung auch nicht. Wobei ich sagen muß, daß ich den Vater von Vincent noch am ehesten verstehen kann, wenn er sich mit der Flüssiglagerung einverstanden erklärt. Er hofft vielleicht - da sein Ende absehbar ist - ohne Schmerzen aus dem Leben gehen zu können, das wäre in einem Pflegeheim nicht gewährleistet. Aber alle anderen Bewohner bzw. künftig alle Rentner so zu lagern, ist für mich nicht vorstellbar - auch ethisch.

Ich bin nun auch fertig. Ich hatte vielleicht ein bisschen mehr Thriller erwartet, war aber letztlich nicht enttäuscht von der Geschichte. Für mich hört sich das ganze sehr nach Science Fiction an, auch wenn Teile der Geschichte denkbar sind.

Ich weiß nicht, was ich von der Vorstellung halten soll, in einer Flüssigkeit zu schweben und nur Virtuell zu leben? Das man kranken Menschen so noch ein paar Jahre schenken kann, ist ja vielleicht ein netter Gedanke. Ich persönlich glaube allerdings, das man dafür nicht unbedingt Gelder ausgeben wird. Das Thema ist mit Sicherheit eines das in den nächsten Jahren immer präsenter werden wird. Es ist ja nun mal tatsächlich so, das die Menschen immer älter werden und immer weniger Kinder geboren werden. Der Pflegebedarf der Menschheit ist vielleicht irgendwann wirklich nicht mehr zu bewältigen. Vorstellen mag ich mir das nicht.

Für mich hat der letzte Abschnitt das ganze Buch gerettet. Ich habe bei den ersten drei Abschnitten ab und an auch scxhon mal etwas Langeweile beim lesen empfunden. Vincent war mir nicht so wirklich sympathisch und durch die Ich-Erzählform ist er halt sehr präsent.

Zwei Fragen sind für mich offen geblieben.

Warum war die Delphin-Lady denn draußen? Das war doch keine Simulation. Warum war sie nicht in einem Tank?

Und die Leichenteile in Formaldehyd sind nie mehr erwähnt worden. Was hat es damit auf sich?

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Original von Markus S.
Wenn dieses Buch dich, Dyke, zu anderen Ideen motiviert, wäre ich froh!

Als 1948 geborener habe ich mir über Alter und das Altern schon länger meine Gedanken gemacht und finde diese hysterischen Verweise auf die Demografie und deren Kosten erschreckend.

Dass die Gesellschaft wahrscheinlich immer Älter wird und damit auch die Anzahl der Pflegebedürftigen ansteigend wird, darüber haben wir wohl einen Konsens.

Aber:

Die Menschen werden zwar älter, aber auch ihre Leistungsfähigkeit bleibt länger erhalten.
Viele sind gesetzlich dazu verpflichtet Rente zu beziehen, obwohl sie noch selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen und arbeiten könnten. Das immer wieder vorgeführte Beispiel des Dachdeckers betrifft nur einen geringen Prozentsatz. Auch die immer weiter fortschreitende Automatisierung wird in keinster Weise in die Diskussion mit einbezogen.
Der überwiegende Teil arbeitet in Berufen, die weniger körperlich anstrengend sind und können in den meisten Fällen problemlos einige Jahre über das gesetzliche Rentenalter arbeiten.

Neben einer erheblichen Entlastung der Sozialkassen würde es auch das Selbstwertgefühl vieler erheblich steigern. Einfach das Renteneintrittsalter statt als Muss- als Kann-Eintrittsalter definieren und mal schauen was passiert.
Seit längerem werden Arbeitsverträge so abgeschlossen, dass sie mit dem Monat, in dem das Renteneintrittsalter erreicht wird, automatisch beendet sind.

Das würde bedeuten, dass eine erhebliche Anzahl der „Alten“ kein Problem für die Gesellschaft sein wird.

Somit geht es nur noch um die, die sich nicht mehr selbst versorgen können und als „pflegebedürftig“ betrachtet werden.

Hier ein paar Zahlen, die schon heute (für mich) erschreckend sind:

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Laut der Pflegestatistik 2007 des Statistischen Bundesamts in Wiesbaden, sind in der Bundesrepublik Deutschland derzeit 2,25 Millionen Menschen nicht mehr fähig, ihren Alltag selbst zu bestreiten1.
Die über 80-Jährigen stellen mit ca.1,2 Millionen Fällen, die größte Gruppe unter den Pflegebedürftigen

http://www.sofiapflege.de/24h-pflege-lexikon/anzahl-pflegebeduerftiger-personen-in-deutschland.html]Quelle[/URL]

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Von Alzheimer oder einer anderen Form der Demenz sind derzeit rund 1,3 Millionen Männer und Frauen in Deutschland betroffen. Weil wir immer älter werden, sind es 2050 voraussichtlich 2,6 Millionen. Dennoch herrscht viel Unwissen über die Krankheit, die überwiegend Menschen über 65 und einige wenige jüngere trifft.

Quelle

Ist für diese Menschen Art der Lösung mit „Der Kuppel“ realistisch??

Ich finde Nein.

Hier wird das Wunsch „Der Geist ist frei“ – „Der Körper nur ein lästiges Anhängsel“ wohl der Vater des Gedankens. Warum ein Körper, der in einer Flüssigkeit schwimmt, keine Schmerzen mehr verspüren und somit die Gedanken und Empfindungen in der virtuellen Welt nicht beeinflussen soll, hat sich mir nicht erschlossen.

Wie wirkt sich Demenz auf dieses virtuelle Leben aus?

Ist die Kuppel nicht eher etwas für gesunde Alte, die eigentlich selbst für sich sorgen könnten?

Dann wird eigentlich keines der Probleme damit gelöst.

Schon heute reichen die Belegstellen bei weitem nicht aus. Der größte Teil der Pflege findet in den Familien statt. Zukünftig, wird prognostiziert, sei das nicht mehr in dem Maße möglich.

Warum sollen sich die rüstigeren Alten die gebrechlicheren pflegen, z. Bsp. in Wohngemeinschaften. Die von Richard David Precht geäußerte Idee eines sozialen Jahres für die Rentner find ich eine gute Idee.
Jeder jammert über soziale Kälte und mangelnden Zusammenhalt, aber keiner will etwas dafür tun und womöglich ein Privileg dafür, auch zeitweise, aufgeben.

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Original von zehn123
Warum war die Delphin-Lady denn draußen? Das war doch keine Simulation. Warum war sie nicht in einem Tank?

Da kann ich helfen. Die Delphin-Lady gehört nciht zu den Alten im Tank, sondern zu dem Personal, dass im Rechenzentrum abrbeitet. Irgend wo ist in nebenbei erwähnt, dass einige sich in "Datenanzügen" bewegen und als Avatar in der virutellen Welt iihrer Arbeit nachgehen wie z. Bsp. kellenr oder die die Delphin-Lady als Krankenschwester.
Nach Schichtende zieht sie dfiesen Datenanzug aus und geht Tequilla trinken.

Lieber dyke, danke für Deine Antwort! Ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben - darum geht es mir: eine Diskussion in Gang bringen, das Thema ins Bewusstsein heben. Die "Kuppel" und der Flüssigtank sind nicht meine Antwort auf die Situation, mehr ein Gedankenspiel, das ich aber (für mich) nicht nur negativ sehen würde. (Ich finde die Frage, ob so etwas ethisch wäre oder nicht, für diskussionswürdig, und genau diese Diskussion führen wir ja hier.)

Das Problem ist, und das stelle ich ganz ruhig fest: In absehbarer Zeit wird die Zahl der Alten die Zahl der Jungen übersteigen. Doch schon heute haben wir ein Problem, die Pflege zu organisieren, wie du richtig schreibst (auch weil - ja, da hast du Recht - sicher der Wille zu Modellen fehlt, die die Verantwortung auf viele übertragen). Wie soll das also in der Zukunft laufen? Einwanderung wäre sicher eine Lösung, junge Menschen aus anderen Ländern ins Land zu holen, so wie es heute schon passiert. Das wäre aber als Thriller-Thema nicht so spannend gewesen ...

Dein Hinweis auf die steigende Lebenserwartung und längere Leistungsfähigkeit der Menschen ist richtig, ist aber nicht die Lösung des von mir aufgezeigten Problems. Ebenso ist es nicht die Lösung, das Renteneintrittsalter zu erhöhen (was sowieso passieren muss und wird). Die Pflegebedürftigkeit verlagert sich zwar um einige Jahre/Jahrzehnte nach hinten, irgendwann aber ist der Punkt erreicht, an dem über Pflege nachgedacht werden muss.

Deine technischen Fragen (wie verhalten sich Demenzkranke im Tank, wie wird Krankheit behandelt etc. ) sind sicher richtig und interessant, aber in meiner Phantasie sind diese Punkte geklärt: Die Körperfunktionen der Menschen würden ständig überwacht, Eingriffe sind jederzeit möglich, medikamentöse Behandlung ist zudem viel genauer möglich, da die Medikamente über die Nahrung zugeführt werden. Auch der Geist bleibt fitter, weil er ja stark gefordert wird ... Aber das alles ist Phantasie. Schöne Neue Welt. Man kann es ablehnen oder gut finden oder betroffen oder auch ärgerlich sein. Jede Position, jede Reaktion, die dieses Buch hervorlockt, finde ich gut. Wie gesagt: Genau darum geht es mir.

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Original von zehn123
Zwei Fragen sind für mich offen geblieben.

Warum war die Delphin-Lady denn draußen? Das war doch keine Simulation. Warum war sie nicht in einem Tank?

Und die Leichenteile in Formaldehyd sind nie mehr erwähnt worden. Was hat es damit auf sich?

dyke hat die erste Frage schon treffend beantwortet. Die zweite Frage: Die Leichenteile waren eine alte Sammlung von Präparaten aus den 1930er Jahren, eine Ausstellung, die 1970 geschlossen wurde (und das ist wirklich dort so passiert). Die Zettel auf den Kisten waren ein kleines Indiz auf diesen kleinen Sidestep.

Vielen Dank dyke und Markus..........

vielen Dank für die Begleitung der LEserunde, eine Rezension werde ich mir fürs Wochenende vornehmen, dazu fehlt mir zum einen derzeit die Muße und Zeit und zum anderen will ich das Buch etwas sacken lassen, lagsam komme ich mir nämlich blöd vor, wenn ich schon wieder schreiben würede eine einerseits/andererseits Bewertung ist vorzunehmen, ich bin mir aber noch nicht ganz schlüssig wie ich zu dem Buch stehe.

Hallo !

Ich habe das Buch nun beendet und ich fand auch den letzten Abschnitt spannend und unterhaltsam. Vorallem den Tank (und die Roboterspinne) konnte ich mir ausgesprochen detailreich vorstellen, hat Spass gemacht.

Ich muss noch ein wenig "Gedanken sortieren".....Vincent und Anna leben nun ein virtuelles Happy-End, ob das ein "gutes Leben" ist....keine Ahnung, ich denke noch darüber nach.

Den anderen Lesern (und auch Markus) danke ich hier für die interessanten Dialoge !

Grüsse
Andrea

Der letzte Abschnitt hat das Buch für mich aufgewertet, mir hat dieses Matrix-Ende sehr gut gefallen.

Für kranke Menschen, die den ganzen Tag in ihrem Zimmer liegen würden und wirklich nichts mehr machen können, ist diese Simulation sicher eine gute Sache. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es möglich ist, durch ein Datenbank die Schmerzen abzustellen.

Ein Staat, der seine Bürger ausspioniert und unterdrückt, wird seine Bürger in Wirklichkeit allerdings nicht in eine solche Kuppel einsperren, egal ob sie von dort noch etwas tun können oder nicht.

Nach Feuertaufe und Zwillingsspiel war dies hier ein ganz anderes Buch, aber es hat mir auf seine Art gefallen.

Mit der ganzen Technik hatte ich hier und da so meine Probleme, weil ich einfach nicht der Freak bin, der sich gleich auf jede neue technische Errungenschaft stürzen muss, aber wer weiß schon, wie viel von dem hier geschilderten vielleicht noch Wirklichkeit wird?

Die Rententhematik ist irgendwo jeden Tag präsent und die ständige Diskussion, Erhöhung des Rentenalters... Warum soll man eigentlich das Renteneintrittsalter erhöhen, wenn doch immer mehr Leute in Altersteilzeit geschickt werden? Selbst wenn man, aufgrund fortschreitender Technik, körperlich noch in der Lage wäre, bestimmte Tätigkeiten auszuführen, dann ist man dem Arbeitstempo doch gar nicht mehr gewachsen.

Die Arbeit muss in immer kürzerer Zeit erledigt werden, Arbeitsplätze werden eingespart und der Druck ist einfach immer größer. Die letzten Gesundheitsstudien belegen dies ja auch.

So ein bisschen verstehen kann ich Vincents Vater schon. Dieses Gefühl, sich da einfach in dem Becken treiben lassen, keine Schmerzen und einfach ein bisschen dahin träumen, Urlaubsgefühl und durch die Gegend joggen, was im "normalen" Leben nicht mehr möglich wäre.

Nicht angesprochen hier in diesem Buch, aber dennoch interessant wäre ja auch die Frage nach der aktiven Sterbehilfe. In Deutschland ist es ja noch nicht erlaubt. Aber wenn es zulässig wäre und so manch einer dies bevorzugen würde, nur um sich selbst die Schmerzen zu ersparen und den Pflegeaufwand und die damit verbundenen Kosten... Da bin ich doch gespannt, ob dieses Thema irgendwann noch einmal neu aufgerollt wird... Das wäre ja auch eine Alternative zu der Kuppel hier.

@ Markus: Das Cover kann ich mit dem Buch auch in keinster Weise in Verbindung bringen. Kannst Du uns zur Wahl der Rolltreppe mehr verraten?

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Original von Toebi

@ Markus: Das Cover kann ich mit dem Buch auch in keinster Weise in Verbindung bringen. Kannst Du uns zur Wahl der Rolltreppe mehr verraten?

Das Cover hat eine Agentur entworfen, die der Verlag beauftragt hat. Ich war erst nicht so glücklich, weil diese Rolltreppen in der Tat nicht im Text auftauchen. Die Agentur hat dann noch einmal versucht, verschiedene Entwürfe vorzulegen, aber letztlich ist es dann beim alten Entwurf (nur mit geänderter Schrift) geblieben. Inzwischen mag ich das Bild, es zeigt für mich die Fahrt in das Höllenloch, bequem auf Rolltreppen ... passt doch eigentlich ganz gut, oder?

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Original von Toebi

Nicht angesprochen hier in diesem Buch, aber dennoch interessant wäre ja auch die Frage nach der aktiven Sterbehilfe. In Deutschland ist es ja noch nicht erlaubt. Aber wenn es zulässig wäre und so manch einer dies bevorzugen würde, nur um sich selbst die Schmerzen zu ersparen und den Pflegeaufwand und die damit verbundenen Kosten... Da bin ich doch gespannt, ob dieses Thema irgendwann noch einmal neu aufgerollt wird... Das wäre ja auch eine Alternative zu der Kuppel hier.

Das wollte ich auch schon anmerken, aber es wäre ein neuer Diskussionspunkt, der jetzt in dem vorliegenden Buch nicht vorkommt. Wäre es für einen Schwerstkranken nicht besser - sofern er noch selbständig entscheiden kann - wegen der Schmerzen, Pflege etc. Sterbehilfe anzunehmen als in die Flüssigaufbewahrung zu kommen? Dieser Punkt würde jetzt hier den Rahmen sprengen, sollte aber nicht unerwähnt bleiben.

Ich möchte Markus auch noch einmal für das Begleiten der Leserunde danken. Die Beiträge hier zu lesen ist sehr spannend und man liest und hinterfragt ein Buch ganz anders, als wenn man es so schnell mal zwischendurch liest.
Das zukünftige Eintauchen in virtuelle Realitäten kann ich mir vorstellen. Die Entwicklung geht ja schon in diese Richtung. Wenn man sieht wie viele Jugendliche spielen und wie gut die Grafik inzwischen ist...sicher wird es etwas in dieser Richtung irgendwann geben. Ob nur zum Spielen mittels "Helm" oder implantierter Schnittstelle, wer weiß. Das Problem werden dann Menschen sein, die süchtig nach VR sind. Ob es in Medizin und Heimen angewendet wird, wird sich zeigen.
Auf jeden Fall wird diese Technologie auch missbraucht werden.
Mir hat die Idee des Buches gut gefallen, was vielleicht auch daran liegt, dass ich SF und Fantasy mag.
Auf jeden Fall aber ist die Prognose der Klimaflüchtlinge, der Verschmutzung, des Landsterbens und der Slumgürtel um Großstädte sehr realistisch. Es ist nur die Frage ob es schon in der angegebenen Zeit oder erst etwas später soweit kommt

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Original von Markus S.

Das Cover hat eine Agentur entworfen, die der Verlag beauftragt hat. Ich war erst nicht so glücklich, weil diese Rolltreppen in der Tat nicht im Text auftauchen. Die Agentur hat dann noch einmal versucht, verschiedene Entwürfe vorzulegen, aber letztlich ist es dann beim alten Entwurf (nur mit geänderter Schrift) geblieben. Inzwischen mag ich das Bild, es zeigt für mich die Fahrt in das Höllenloch, bequem auf Rolltreppen ... passt doch eigentlich ganz gut, oder?

Dann hätte aber doch die Spinnenkrake-Roboter-Maschine viel besser gepasst, finde ich.
Cover finde ich jetzt an sich nicht so wichtig, außer es sieht TOTAL lumpig aus, wie bei manchen der umsonst Kindle-Bücher zum Beispiel. Aber einen Pluspunkt gibt es für mich schon immer, wenn das Cover auch (ohne viel interpretieren) zum Inhalt passt. Natürlich sollte das Cover nicht zu viel verraten, aber einen gewissen (direkten) Bezug zur Handlung finde ich schon immer schöner, weil es nicht so beliebig und austauschbar wirkt.

Das Cover finde ich eigentlich gut. Die Treppe führt in eine Richtung und man kommt nicht zurück.
Der Weg in die Kuppel-ohne Wiederkehr-passt.
Da mir das Buch wirklich sehr gut gefallen hat und hier in der Runde ein paar Mal die anderen Bücher erwähnt wurden, habe ich jetzt mal Feuertaufe und Zwillingsspiel bestellt.Bin schon gespannt.