'Und sie werden nicht vergessen sein' - Seiten 654 - Ende

  • Zitat

    Und dass Eva Arman will ist wieder einer ihrer Egotrips. Denn was er will oder nicht will interessiert sie ja garnicht.


    Ich finde Egotrip ziemlich hart formuliert, sicherlich ist sie egoistisch, aber sie will wieder gewollt und geliebt werden, will wieder ein Stück Normalität zurück
    Und in Arman sieht sie wohl eine Art Leidensgenossen vor dem sie keine Angst haben muss
    Außerdem gehört er ja auch zum ihrem Leben "davor" , er ist der Künstler
    Somit fühlt sie sich ihm wohl noch mehr verbunden und vielleicht kann sie gar nicht verstehen dass er sie nicht will

    LG Inge


    Ryle hira - Life is what it is


    Words are, in my not-so-humble opinion, our most inexhaustible source of magic. Capable of both inflicting injury, and remedying it - Albus Dumbledore


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  • Ja, Amarnas Vater redet sich mit seinen Schuldgefühlen heraus aber das erklärt überhaupt nicht warum er sich so grauenhaft verhält. Hätte ich Schuldgefühle gegenüber jemandem, würde ich mich umso freundlicher und zuvorkommender verhalten.


    Naja, Eva hätte es eben nicht gleich sagen können, weil sie es selbst nicht wusste oder einfach nicht wahrhaben wollte. Ja, ich glaube auch, dass Eva's leibliche Tochter anders reagiert hätte, sie hatte ja doch eine anfängliche schöne Kindheit mit ihrer Mutter.


    Ich glaube, ich weiß was du meinst, aber Stockholm Syndrom würde ich es auch ihm weit hergeholten Sinn nicht nennen. Sicher nach ihrer Geiselnahme war Arman der erste Mann, der Eva besonders freundlich und umsorgt behandelt hat. Aber in erster Linie fühlt sie sich zu ihm hingezogen, weil er sie voll und ganz verstanden hat und sie ihm alles erzählen konnte. Ihr Neid spielte auch eine große Rolle.
    Ja es stimmt, Eva will Arman ohne Rücksicht auf Gefühle anderer. Sie will, sie will, sie will,... Wally brachte es auf den Punkt: "Zum Kuckuck was glauben Sie eigentlich, was das hier ist? Ein Baukasten, aus dem Sie sich nehmen können, was Ihnen sonst noch gefällt?"
    Doch für mich macht Eva zumindest am Schluss einen Schritt in die richtige Richtung.


    "Kaukasischen Kreidekreis" musste ich jetzt erstmal googeln. Brecht ist mir natürlich ein Begriff, aber dieses Drama kannte ich nicht. Den Vergleich finde ich sehr gut, Amarna ist durch Liebe und Aufopferung eindeutig die wahre Mutter.


    Edit: Ich stolpere auch immer über den Namen Amarna und tippe oft Armana ;-)

  • Ich möchte nicht aussehen, als wollte ich Eva ständig verteidigen oder euch eure Sicht ausreden - ich kann diese Sicht nämlich wirklich sehr gut nachvollziehen und ich war in der Szene, als sie Arman mit dem Rücken an den Baum zwingt und als sie vergisst, wie die Manouchians heissen, auch unendlich wütend auf sie. Ich glaube aber trotzdem - bitte nicht falsch verstehen - dass sie viel fuer ihn fühlt. Das Gefuehl, da ist jemand, der das versteht, was ich glaubte, nie jemandem erklären zu können, das, was zu grausig ist, um darueber zu reden, dem ich das gar nicht erklären muss, weil er dasselbe erlebt hat - das muss ziemlich überwältigend sein.
    Ausserdem liebt sie - als Künstlerin - was er mit seinen Händen macht.
    Und es ist angenehm fuer sie, mit ihm umzugehen, weil er weiss, wo ihre Grenzen sind und sie nicht überschreitet.


    Dass sie Chaja benutzt und Amarna überhaupt nicht bedenkt, ist damit nicht zu entschuldigen. Aber ich glaube, sie hat das Wissen, dass dieses Kind nicht ihres ist, wirklich nicht zulassen können. Und Amarna war fuer sie die Frau, die alles hat und haben kann, der nie ein Leid geschehen ist und der an ihrem Mann nichts liegt.


    Dass dieses Buch "Kreidekreis" heisst, hätte mir sehr gut gefallen.
    Zumal es fast am Kaukasus endet.

  • Zitat

    Original von Charlie
    Paul und Wilma hätten ein Abschlusskapitel haben sollen, in dem sie sich miteinander - und mit Hund - das Leben nehmen. Ich habe mich entschlossen, das herauszunehmen, weil ich fand, es ist erzählte Vernichtung von Leben genug. Dass es nicht anders kommen kann (Wilma steht bei der Gestapo auf der Liste, und Paul hat einen Einberufungsbefehl), ist klar, aber ich fand, wenn ich es nicht auserzaehle, steht es jedem Leser (einschliesslich mir) frei, sich fuer die drei ein anderes Ende zu denken.


    Ah, jetzt ist mir gerade eingefallen, dass ich hierzu unbedingt noch meinen Kommentar abgeben wollte.
    Ich bin echt froh, dass du dieses Kapitel herausgenommen hast. Das wäre wirklich zuviel gewesen.

  • Obwohl ja damals viel gemeinsam in den Tod gingen. Wäre also nicht ungewöhnlich gewesen.


    Nochmal zu Eva, ich will sie nicht verteufeln, ich hatte ja schonmal den Mut bewundert diese Gestalt so darzustellen. Sie wird immer jemand sein, der polarisiert.


    Dass sie sich in Arman verliebt ist ja sehr gut zu verstehen. Er hat sie aus dem Dreck geholt, ihre Wunden, innerlich wie äußerlich geheilt. Sie nach England gebracht. Ich wäre ihm sicherlich genau so verfallen.


    Nach allem was sie durchgemacht hat ist er ihre Lichtgestalt. Die Kunst mag da noch mitspielen.


    Was mir nicht gefällt ist eben, wie sie damit umgeht. Fragt sie denn wie es all den andern, die nicht aus Deutschland oder Frankreich oder egal wo rauskamen, erging? Tut sie irgendwas anderes, außer ihrem vergangenen Leben nachzutrauern?


    Doch wie geht Arman damit um was ihm und seinem Volk angetan wurde? Sicher hat nicht jeder die Größe und Evas Talent wurde schon in ihrer Kindheit verteufelt, was ihr einen Knacks eingetragen hat. Aber dass sie jetzt kommt und alles für sich beansprucht....

    [SIZE=7]"Leute die Bücher lesen, sind einfach unberechenbar." Spruch aus "Wilsberg " [/SIZE]

  • Du hast da zweifellos recht.
    Ich denke eben nur - ein bisschen - dass sie mit ihrem eigenen Schmerz so sehr überfordert ist, dass sie fuer den von anderen keinen Platz mehr hat. (Sie muss ja auch von dem, was ihr passiert ist, das Schlimmste verdrängen.) Am Ende, wenn sie sich ein wenig gestärkt fühlt, begreift, dass sie wieder malen wird, wieder Menschen um sich haben wird, eine Aufgabe, irgendeine Art von Leben, ist sie auch in der Lage, emphatisch zu empfinden, zu begreifen, dass sie Chaja nicht beanspruchen darf und dass sie Amarna sagen muss, dass sie ihren Mann nicht verloren hat.


    Das, was du zuletzt geschrieben hast, spielt auch eine Rolle. Wir wissen nicht genau, was Resilienz fördert, doch eine stabile, liebe- und respektvolle Kindheit gehört auf alle Fälle dazu. Eva hat ihr ohnehin dünnes Selbstbewusstsein allein auf ihre Kunst und ihre Attraktivität aufgebaut, es ist nicht in ihr verankert. Als die beiden Faktoren wegfallen, bricht es zusammen.


    Wie gesagt - das nur als Erklärung, wie ich es mir gedacht habe, NICHT als Versuch, euch auszureden, wie ihr sie seht.

  • Eigenartig, dass man sich gerade an ihr so festzurrt. Warum nicht an Martin, der sich ja auch nicht mit Ruhm bekleckert hat? Aber er spielt ja auch keine große Rolle.


    Ich will Eva nicht verurteilen, wie könnte ich das, bei dem was sie mitgemacht hat.


    Was ich ihr aber nicht verzeihen kann, dass sie nicht erkennt, dass es ihr Versagen ist, dass ihr Kind nicht mehr lebt, alle Hilfe in Anspruch nimmt, ohne ein Wort des Dankes oder ohne zu Bedenken, was diese Leute für Gefahren auf sich nehmen.


    Und nun, in Sicherheit, will sie auch noch den Rahm abschöpfen?


    Mit ihrem eigenen Schmerz überfordert?? Ganz sicher ist sie das. Was sie verdrängt hat, hatte sie aber Arman erzählt, oder??


    Das ist es wohl, was sie zu seinem, mir fällt das Wort nicht ein, Schicksalsgefährten macht und weshalb sie sich ihm zugehörig fühlt.


    Danke Charlie für die intensive Begleitung der Leserunde

    [SIZE=7]"Leute die Bücher lesen, sind einfach unberechenbar." Spruch aus "Wilsberg " [/SIZE]

  • Zitat

    Eigenartig, dass man sich gerade an ihr so festzurrt. Warum nicht an Martin, der sich ja auch nicht mit Ruhm bekleckert hat? Aber er spielt ja auch keine große Rolle.


    Ich glaube nur Personen die einen mitnehmen können Gefühle erzeugen
    Martin ist so egal, warum soll man sich über den aufregen
    Auch wenn Du recht hast, er ist nicht besser, er ist auch total egoistisch und dabei noch so eine Heulsuse, furchtbar

    LG Inge


    Ryle hira - Life is what it is


    Words are, in my not-so-humble opinion, our most inexhaustible source of magic. Capable of both inflicting injury, and remedying it - Albus Dumbledore


  • Zitat

    Original von Findus



    Mit ihrem eigenen Schmerz überfordert?? Ganz sicher ist sie das. Was sie verdrängt hat, hatte sie aber Arman erzählt, oder??


    Ich meinte als Gipfel den Tod ihres Kindes, an dem sie sich schuldig fühlt.
    Aber das andere auch.


    Ich habe zu danken, Findus.
    Es war sehr schön fuer mich, mit euch über mein Buch reden zu dürfen, umso schöner, als ihr euch so darauf eingelassen habt.
    Vielen Dank!

  • Liebe Keira,


    really sorry - ich habe hier noch eine Frage vergessen zu beantworten:
    Hugh und Freddy sind die Neffen der Haushälterin Kathy Bruges (und die Onkel von dem Hund von dem Nachbarn von meinem Friseur ...), die mit ihrer Mutter ausgebombt wurden, im Haus am Canal unterkamen und dort ihre Eisenbahn um den Schreibtisch herumfahren lassen.


    Alles Liebe von Charlie

  • Ich hab ja den letzten Abschnitt nochmal gelesen und mich dann doch etwas mit Eva versöhnt.


    Einzig Wally bleibt mir ein bisschen noch in der Kehle stecken, aber nun ja, Amarna ist ja nicht ganz unschuldig. Aber man sieht, wie leicht man aus der Bahn geworfen wird.


    Wie heißt es so schön: wer ohne Schuld ist......

    [SIZE=7]"Leute die Bücher lesen, sind einfach unberechenbar." Spruch aus "Wilsberg " [/SIZE]

  • Wally ist doch nett!


    Magst du den echt nicht?


    Na ja ... ich hatte ja versprochen, ich blas mich nicht mehr zum Figuren verteidigenden Werkerklärer auf ... Aber Wally mochte ich wirklich gern.


    Alles Liebe von Charlie

  • Doch ich mag ihn schon, nur was er eben mit Amarna abgezogen hat, war nicht so meins, nun gut, dafür ist er ein Mann und wollte die Gunst der Stunde nutzen.


    Und von wegen Werkerklärer, musste nicht, ich denke, jeder hat so seine Vorlieben, bzw. Abneigungen gegenüber der Personen und vielleicht im Hintergrund sein eigenes Päckchen was einen vorurteilsfreien Blick etwas trübt.

    [SIZE=7]"Leute die Bücher lesen, sind einfach unberechenbar." Spruch aus "Wilsberg " [/SIZE]

  • Zitat

    Original von Charlie
    Liebe Keira,


    really sorry - ich habe hier noch eine Frage vergessen zu beantworten:
    Hugh und Freddy sind die Neffen der Haushälterin Kathy Bruges (und die Onkel von dem Hund von dem Nachbarn von meinem Friseur ...), die mit ihrer Mutter ausgebombt wurden, im Haus am Canal unterkamen und dort ihre Eisenbahn um den Schreibtisch herumfahren lassen.


    Alles Liebe von Charlie


    Ach, überhaupt kein Problem. Ich war so neugierig nachdem ich die Zwei nicht einordnen konnte und habe es mittlerweile schon selbst herausgefunden.



    Zitat

    Original von Findus
    Doch ich mag ihn schon, nur was er eben mit Amarna abgezogen hat, war nicht so meins, nun gut, dafür ist er ein Mann und wollte die Gunst der Stunde nutzen.


    Ich mag Wally und finde nicht dass er Amarna ausgenutzt hat. Er hätte mit ihr liebend gern sein Leben verbracht. Wally hat sich einfach in Amarna verliebt und wurde von seinen Gefühlen zu ihr überannt. Dies nimmt ihn nicht einmal Arman übel, der sich ja mit seiner Äußerung selbst ein Bein gestellt hat: Als er Wally darum bat Amarna in Sicherheit zu bringen, auch wenn er dafür mit ihr ins Bett steigen muss. Dies hat Wally sicher zum Teil sein schlechtes Gewissen genommen. Nach ihrem Techtelmechtel war ich eher Amarna böse, denn sie sah in Wally nur einen sehr sehr guten Freund. Im Endeffekt war es umgekehrt und Amarna hat Wally ausgenutzt. Doch ich konnte auch Amarna nicht lange böse sein, war sie doch fest davon überzeugt, Arman begehre Eva.


    Liebe Charlie, was ich noch gerne wissen würde, ist, wie du über Amarna's Vater denkst. Warum urteilt er so hart über Arman?

  • Gute Frage.
    Brandstätter ist einer, der Dinge durchblickt, Zusammenhänge erkennt, Handlungsperspektiven begreift - aber dann sitzen bleibt und nichts tut. Auf "ich habe ja nichts gewusst", kann sich so einer nicht herausreden. Ihm ist sicher auch klar, was für ein Gift er in die Ehe seiner Tochter streut. Das finde ich sehr herzlos. Und dass er auf der Trauerfeier sich nicht überwinden kann, finde ich traurig für alle. Aber dass er Angst um seine Tochter hat, verstehe ich irgendwo schon. Und dass er sich in Armans Gegenwart unwohl fühlt, auch. Arman ist der Sohn von seinem Freund, den er elendig hat sterben lassen, er war neun Jahre alt, als Brandstätter die Türkei verlassen hat, ohne ihn zu schützen und mitzunehmen. Das kann er sich nicht verzeihen. Mit seinem Verhalten macht er allerdings alles noch schlimmer.

  • Mich wundert, dass Eva nicht früher erkennt, dass es sich nicht um ihre Chaja handelt. Klar, will sie dies nicht erkennen und umso besser ist, dass sie durch den Brief darauf gestoßen wird. Allerdings liest sie diesen Anfang 1944 und erst im August, im allerletzten Moment spricht sie aus, was sie durch Wilmas Brief erfahren hat. Sicher brauchte sie Zeit dies zu begreifen und als Wahrheit anzuerkennen, trotzdem fügt sie eben in diesen bösen Zeiten auch noch anderen weiterhin seelische Qualen zu. Wie gut es doch ist, dass Wilmas den Brief sich von der Seele geschrieben hat.


    So wird aber auch noch verständlicher, dass Wilma nicht nach England möchte, der fremden Chaja begegnen. Wie man jetzt auch verstehen kann, dass Chaja stumm Paul zum Bahnhof gefolgt ist und keinen Trennungsschmerz zeigt.


    Wie schlimm, Eva hat Wilma die Gestapo ins Haus geschickt und dabei ist ihre Tochter ums Leben gekommen. Da kann man doch in seinem Leben, auch wenn man überlebt hat, nicht wieder froh werden...nur weiterleben.


    Wie schwer wird es Wilma und Paul gefallen sein, nicht auf Evas Briefe zu reagieren und mit ihrer Entscheidung in Sachen Chaja zurechtzukommen...


    Es ist schon nicht auszudenken, wie Kinder und Eltern sich in Kriegszeiten trennen mussten, wiederfanden mit Glück und dann wieder als Familie funktionieren sollten. Da ist innerlich viel zerbrochen. Meine Oma hat gesagt, dass sie 1943 ein stark verändertes Kind zurückbekam, welches einige Monate "verschickt" war, weil sie vor Geburt des zweiten Kindes aus Hannover in den sicheren Harz gebracht wurde. Erst allmählich konnte der Zweijährige wieder Vertrauen fassen und seinen Eltern fehlte eine Phase aus seinem Leben.


    Die neue Skulptur mit der wirklichen besonderen Symbolik, hast Du toll kreiert, Charlie!


    Es ist wirklich schön, Charlie, was Du schreibst zum British Museum, dem echten Sir John und dem Direktor der Biblothek!


    Ob Evas Tochter in Berlin noch eine anständige letzte Ruhe finden durfte?


    Gut finde ich nun auch, nicht lesen zu können, ob Paul und Wilma überleben. Es wird zwar am Ende angedeutet, wie die Chance wohl steht und auch ich kann mir vorstellen, dass sie vielleicht selbst der Gestapo zuvorgekommen sind und ihr Leben beendet haben. Mein Wunsch wäre, dass sie überlebt haben. Sie sind Helden, so nah gewesen Eva und Martins Tochter nach England zu schicken und dann auch noch nach dem Übergriff mit ihrer Trauer funktionieren, um dass das Ostjüdinnenkind durch Chajas Identität zu retten, wie auch noch später Prof. Brandstätter, Amarnas Vater bei der Flucht zu helfen. Wie hätte ich mir gewünscht, Paul wäre mit ihm nach England gegangen, auch wenn ich seinen Abschiedssatz zum Verhältnis zu Wilma grandios finde.


    Irgendwie hätte ich aber auch noch gern kurz erfahren, wie es im Leben von Martin und Hagen weiterging. Heiratet Martin später vielleicht ein arisches Mädchen? Gibt es weitere Kinder? Wie kommt er mit der Situation zurecht? Hat er noch filmische Erfolge?


    Hagens und Martins finanz. Starthilfe gegenüber Eva ist ja auch gewissermassen zu Teilen durch Eva selbstfinanziert worden. Weil sie als Jüdin ihr Vermögen durch Hagen verwalten lassen muss.


    Melinées Brief an Amarna und auch Missaks Rolle - ihre Verbundenheit und Freundschaft- habe ich auch erst auf den zweiten Blick/ nachlesen besser verstanden.


    Taucht eigentlich der Name von dem Physik-Prof. Bernard auch schon früher auf oder erst als Arman Eva gegenüber berichtet ihn herausholen zu müssen. Kennt er diesen auch von früher?


    Ich würde mir wünschen, dass Prof. Brandstätter schafft mit seinem Schwiegersohn und seiner Tochter noch ein paar schöne Jahre zu verleben und ein wenig akzeptieren kann, dass schon viel zu viel Zeit für Vorwürfe und nicht gesagtem und gehandeltem vergangen ist. (Ja, mir ist klar - es ist ein BUCH!)


    Weil das letzte Kapitel am Berg Ararat spielt, empfinde ich das Cover nun auch als sehr passend. Es beschreibt für mich die Schlußszene von Arman und Amarna - vielleicht am nächsten Tag, weil sie ihren Kopf nun schützen vor der Sonne durch Hüte und meinetwegen Sonnensegeln...
    Da ich Bücher während des Lesens immer in Stoffbuchhüllen packe, betrachte ich das Cover ansonsten weniger als der Durchschnittsleser.


    Durch dieses Buch bin ich jetzt natürlich auch doch neugierig gemacht worden, "Hatti" zu lesen.


    Übrigens, auch Kompliment an die Hersteller bei Knaur - trotz des dicken Schmökers ist der Buchrücken während des Lesens nicht gebrochen.


    edit: wg. einiger Tippfehler

    Manche Bücher müssen gekostet werden, manche verschlingt man, und nur einige wenige kaut man und verdaut sie ganz.
    (Tintenherz - Cornelia Funke)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Gucci ()

  • Vielen Dank fürs Lesen und Kommentieren, Gucci, es hat mich sehr gefreut.
    Deine Überlegungen zum Ende habe ich alle sehr gern gelesen und freue mich auch, dass dich das Schicksal von Professor Brandstätter interessiert. Ich denke, er wird sich in die Familie hineinfinden und letztendlich glücklich sein, weil es seiner Tochter gutgeht und er in Frieden in der Familie zu Ende leben kann.
    Leute wie Hagen und Martin sind in aller Regel auch nach dem Krieg wieder auf die Füße gefallen.
    Was Eva betrifft, so hast du zweifellos recht: Sie muss lernen, das, was sie verdrängt hat, anzunehmen, und wird damit wohl kaum wieder eine Art von Glück finden. Aber vielleicht kann sie das Andenken ihres Kindes als ihre Aufgabe annehmen.
    Es hat mich sehr berührt, dass du der kleinen Chaja ein richtiges Grab wünschst. Danke dafür. Ich bin sicher, nach dem Krieg wird dafür gesorgt - vielleicht sind sie dann alle zusammen, und Wilma macht Pernod.


    Herzlichen Dank!
    Alles liebe von Charlie