'Alte Sorten' - Seiten 066 - 143

belladonna schrieb:

Interessant ist, dass in meinem aktuellen Hörbuch "Schattwald", das teilweise in einer psychiatrischen Einrichtung im Jahr 1943 spielt, der (nicht regime-konforme) Arzt auch den Ansatz vertritt, körperliche Arbeit helfe seinen Patienten dabei, sich zu "erden" (so wird es wortwörtlich erwähnt). Die Patienten dort leiden zwar unter ganz anderen psychischen Problemen/Krankheiten als Sally, aber gewisse Parallelen sind durchaus zu erkennen.

LG, Bella

Bei uns hier in der Psychiatrie helfen Langzeitpatienten auch bei der Garten - und Feldarbeit. Ergotherapie schön und gut, aber eine sinnvolle Arbeit und zu sehen, dass man damit etwas erreicht, ist für psychisch Kranke besser als jedes Medikament.

Rouge schrieb:

Aber auch jetzt beim zweiten mal zur Hand nehmen finde ich das Buch sprachlich einfach wunderbar und für mich liest es sich fast wie von selbst.

Ich finde das bei Leserunden immer wieder interessant, wie unterschiedlich ein Buch auf verschiedene Leser wirken kann.

Oft bin ja ich es, die mich der Meinung anderer nicht anschließen kann, oder mir etwas nicht gefällt. Ich finde das auch ein rundum gelungenes Buch. Dass Lese-rina die Wörter als bedeutungsschwer empfindet ist wohl, weil sie es auch tatsächlich sind. Es ist kein Buch, über das man hinweg liest, die Handlung ist tragisch, manchmal komisch, auf jeden Fall ernst. Aber gerade das mag ich daran.

Findus schrieb:

Liss hat ja auch psychische Probleme. Da handelt schon mal anders und denkt anders, als einer der da stabil ist. Dass sie ihr einen Spiegel vorhalten will denke ich eigentlich nicht. Es geht wirklich ums fühlen. Hilft es wirklich? Gegen den inneren Schmerz? Verdrängt es die Frustration, die Verzweiflung? Ist der Schmerz da stärker? Das alles kann man nur wissen, wenn man es selbst durch macht.

Davon bin ich eben nicht ausgegangen (zumindest nicht bis zu diesem Zeitpunkt), sondern dass Liss eine besondere, aber in sich gefestigte Frau ist. Ohne psychische Probleme. Und dann kommt man - zumindest meiner Meinung nach - nicht auf die Idee, auszuprobieren, ob Ritzen das alles bewirkt, was du sehr schön beschrieben hast. Wahrscheinlich fand ich es deswegen so heftig, denn damit hätte ich bei Liss nicht gerechnet!

belladonna schrieb:

Lese-rina Wieso fandest du die Szene im Beinhaus so heftig? Und wieso v.a. auf Liss' Seite?

Da passt dazu, was ich gerade auch über die Ritz-Szene geschrieben habe. Auch im Beinhaus zeigt Liss, dass sie psyschisch labil ist - etwas, was ich eigentlich nicht vermutet hätte. Auffällig finde ich nicht ihre Vorliebe für die alten Knochen (wer schon mal in Wien war, weiß, dass die Wiener den Tod geradezu zelebrieren - da stößt man überall auf Überreste von Verstorbenen), sondern ihre Begründung dazu. "Dass eigentlich nichts wirklich etwas bedeutet, weil alles vorbeigeht." (S. 138). Damit hat sie natürlich prinzipiell recht und in einer der asiatischen Weltreligionen (ich weiß nur nicht mehr ob im Buddhismus oder im Hinduismus) ist diese Loslösung von irdischem Schmerz, aber auch von Freude ein großes Ziel, aber als Lebenseinstellung finde ich diese Haltung trotzdem befremdlich. Wie es mir geht, bedeutet nichts für die Welt, aber für mich alles.

Auch Sally reagiert ja sehr emotional auf diese Aussage. Soweit wie sie würde ich nicht mal gehen, aber Liss fehlt es doch eindeutig an Lebensfreude - und auch am Lebenssinn, wobei sie dabei ja wieder wunderbar zu Sally passt.

Findus schrieb:

Bei uns hier in der Psychiatrie helfen Langzeitpatienten auch bei der Garten - und Feldarbeit. Ergotherapie schön und gut, aber eine sinnvolle Arbeit und zu sehen, dass man damit etwas erreicht, ist für psychisch Kranke besser als jedes Medikament.

Für mich klingt es so, als sei die Arbeit für Sally weitaus mehr als Therapie. Sondern Lebenssinn. Sie wurde in ein Leben hineingeboren, dass sehr weit weg vom "natürlichen Ursprung" der Dinge ist (entschuldigt bitte, mir fällt keine bessere Erklärung ein). Diese Rückbesinnung fehlt ihr, wobei sie wohl nie gewusst hat, dass es ihr fehlt. Brot backen, um etwas zu essen zu haben; Radfahren, um von A nach B zu kommen oder durch den Regen naß zu werden. Ganz handfeste und erdverbundene Erfahrungen, die ihr in ihrem bisherigen, sehr durchtechnisierten Leben komplett gefehlt haben. Sie beschreibt das ja mehrfach sehr schön: die Regengeräusche aus der Stereoanlage als Entspannungshintergrund oder Sport treiben, um fit zu bleiben - aber nicht Bewegung zur Fortbewegung.

Für mich steckt da sehr viel Gesellschaftskritik drin. Eine Art Warnung: passt auf, dass ihr euch nicht zu weit vom Ursprung entfernt - das ist nicht gut für den Menschen! Kann man so lesen, muss man aber natürlich nicht.

Zu sagen: die Eltern sind schuld, die haben nicht/zu wenig nachgefragt, finde ich etwas zu einfach. Wie schon geschrieben: Sally wusste selber nicht, wonach sie sucht. Das merkt sie intuitiv erst jetzt, als sie es gefunden hatte. Wie soll Sallys Umfeld da aus ihr schlau werden, vor allem, da sie je extrem agressiv auf alles reagiert? Das Leben von Sallys Eltern und Sallys unbewusste Vorstellungen passen nicht zusammen - sehr schwierig für beide Seiten!

Lese-rina

Danke für deine Erklärung! Ich hatte schon relativ früh das Gefühl, dass Liss auch psychische Probleme hat oder zumindest ähnliche Erfahrungen gemacht hat wie Sally. Ich denke, dadurch hat sie sich auch Sally gegenüber intuitiv richtig verhalten.

Im nachhinein denke ich, dass das die Szene im Beinhaus eine Schlüsselszene ist: hier wird zum ersten Mal deutlich, dass Liss möglichweise depressiv ist, während bei Sally deutlich wird, wieviel Lebenswille in ihr steckt, sonst hätte sie auf Liss' Satz "Nichts ist von Bedeutung." nicht so heftig reagiert.

Zu Sallys Eltern kann man schwer was sagen. Wir sehen sie ja nur durch Sallys Augen und erfahren generell viel zu wenig über sie. Da kann man kein Urteil fällen, ob sie zu wenig gemacht haben oder einfach nur das Falsche. Es passiert leider oft genug, dass sich Eltern alle Mühe der Welt geben für ihre Kinder und trotzdem nicht zu ihnen durchdringen. Ich möchte ihnen da nicht so einfach die Schuld dafür geben, dass Sally so ist, wie sie ist.

Lese-rina schrieb:

Für mich steckt da sehr viel Gesellschaftskritik drin. Eine Art Warnung: passt auf, dass ihr euch nicht zu weit vom Ursprung entfernt - das ist nicht gut für den Menschen! Kann man so lesen, muss man aber natürlich nicht.

Damit hast du nicht unrecht! Es kommt ja nicht von ungefähr, dass immer mehr Menschen "back to the roots" wollen, das einfache(re) Leben suchen, Gartenparzellen mieten, selber Brot backen etc. Die erzwungene Entschleunigung durch Corona hat da bestimmt bei vielen Menschen etwas ausgelöst und ich bin gespannt, ob sich dieser Trend festsetzen wird.

LG, Bella

Lese-rina schrieb:

Für mich klingt es so, als sei die Arbeit für Sally weitaus mehr als Therapie. Sondern Lebenssinn. Sie wurde in ein Leben hineingeboren, dass sehr weit weg vom "natürlichen Ursprung" der Dinge ist (entschuldigt bitte, mir fällt keine bessere Erklärung ein). Diese Rückbesinnung fehlt ihr, wobei sie wohl nie gewusst hat, dass es ihr fehlt. Brot backen, um etwas zu essen zu haben; Radfahren, um von A nach B zu kommen oder durch den Regen naß zu werden. Ganz handfeste und erdverbundene Erfahrungen, die ihr in ihrem bisherigen, sehr durchtechnisierten Leben komplett gefehlt haben. Sie beschreibt das ja mehrfach sehr schön: die Regengeräusche aus der Stereoanlage als Entspannungshintergrund oder Sport treiben, um fit zu bleiben - aber nicht Bewegung zur Fortbewegung.

Natürlich ist das bei Sally keine Therapie aber trotzdem hat dieses Leben bei Liss eine therapeutische, sprich heilende Wirkung. Die Erfahrungen die sie macht, lassen sie das Leben intensiv wahrnehmen, ja sie merkt, dass es lebenswert ist. Sie spürt endlich, was es ist, was ihr gefehlt, was sie vermisst hat.

Lese-rina schrieb:

Für mich steckt da sehr viel Gesellschaftskritik drin. Eine Art Warnung: passt auf, dass ihr euch nicht zu weit vom Ursprung entfernt - das ist nicht gut für den Menschen! Kann man so lesen, muss man aber natürlich nicht.

Ich lese das auch so, bzw. ich empfinde das in der momentanen Situation für mich so.

Vielleicht hätte das Buch auf mich ganz anders gewirkt, wenn nicht gerade Corona so ein aktuelles Thema wäre. Aber diese "back-to-the-roots" , die Entschleunigung und das Besinnen auf das Wesentliche ist für viele Menschen und auch für mich gerade enorm wichtig.

belladonna schrieb:

Im nachhinein denke ich, dass das die Szene im Beinhaus eine Schlüsselszene ist: hier wird zum ersten Mal deutlich, dass Liss möglichweise depressiv ist, während bei Sally deutlich wird, wieviel Lebenswille in ihr steckt, sonst hätte sie auf Liss' Satz "Nichts ist von Bedeutung." nicht so heftig reagiert.

Das ist ein interessanter Gedanke, und ich denke, da hast du vollkommen recht!

Zitat

Zu Sallys Eltern kann man schwer was sagen. Wir sehen sie ja nur durch Sallys Augen und erfahren generell viel zu wenig über sie. Da kann man kein Urteil fällen, ob sie zu wenig gemacht haben oder einfach nur das Falsche. Es passiert leider oft genug, dass sich Eltern alle Mühe der Welt geben für ihre Kinder und trotzdem nicht zu ihnen durchdringen. Ich möchte ihnen da nicht so einfach die Schuld dafür geben, dass Sally so ist, wie sie ist.

Da bin ich sehr froh, dass das jemand genauso sieht . Ich bin mittlerweile schon weiter und hab festgestellt, dass das Elternthema ja im nächsten Abschnitt großes Thema ist - da war ich wohl zu voreilig (es ist nur hier in einem Beitrag auch schon angesprochen worden). Im nächsten Abschnitt hab ich noch einiges (viel zu viel ) dazu geschrieben.

Findus schrieb:

Natürlich ist das bei Sally keine Therapie aber trotzdem hat dieses Leben bei Liss eine therapeutische, sprich heilende Wirkung. Die Erfahrungen die sie macht, lassen sie das Leben intensiv wahrnehmen, ja sie merkt, dass es lebenswert ist. Sie spürt endlich, was es ist, was ihr gefehlt, was sie vermisst hat.

Genau das nehme ich auch so wahr!

Rouge schrieb:

Vielleicht hätte das Buch auf mich ganz anders gewirkt, wenn nicht gerade Corona so ein aktuelles Thema wäre. Aber diese "back-to-the-roots" , die Entschleunigung und das Besinnen auf das Wesentliche ist für viele Menschen und auch für mich gerade enorm wichtig.

Glaube ich nicht (also dass du es ohne Corona ganz anders gelesen hättest ). Wahrscheinlich hat Corona dieses Gefühl noch verstärkt, aber ein Bewusstsein für "zurück zum Wesentlichen", war doch auch vorher (bei vielen) schon da, gerade durch den Klimawandel. Schon da wurde z. B. die Bedeutung von regionalen und saisonalen Einkaufen wichtig. Immer mehr Leute kauften im Hofladen oder auf Wochenmärkten ein, bemühten sich also um möglichst frische und nicht industriell verarbeitete Lebensmittel. Selberkochen und insgesamt Selbermachen ist voll im Trend und auch die Imker verzeichnen einen totalen Run gerade von jungen Menschen. Das alles sind natürlich Einzelbeispiele, zeigen für mich aber in eine Richtung.

In diese, Abschnitt wird das Buch lebendiger, die beiden Frauen geraten aneinander, bechäftigen sich aber auch miteinander und lernen sich besser kennen, aber ganz ganz vorsichtig, so wie man sich einem verletzten Tier nähert.

Sind sie mir sympathisch? Hm...

Kann ich ihre Verhaltensweisen nachvollziehen? Nicht so richtig.

Und doch fesselt mich die Erzählung.

Das Reh, für mich auch eher eine notwendige Tat, die man auf dem Land wohl beherrschen muss. Warum die Pistole dabei ist, werden wir sicher noch erfahren.

Die Szene im Birnengarten war eine Schlüsselszene für mich, da Sally den Garten als Zaubergarten betitelt und Liss damit eine andere Sichtweise auf das Jetzt gibt. Sie gibt ihr die Chance, über die Kindheitserinnerungen, die sie immer noch beschränken, hinauszuwachsen, das fand ich großartig und sehr erwachsen.

Die Szene, als Liss darüber sinniert, dass aus Fädchen Fäden und schließlich ein Netz werden kann, empfand ich eher negativ, als fühle sie sich in diesem Netz gefangen.

Ich les dann mal weiter.

geli73 schrieb:

Das Reh, für mich auch eher eine notwendige Tat, die man auf dem Land wohl beherrschen muss.

Nur um hier mal mit einem Klischee aufzuräumen: Nein. Nein, man muss als Landbewohner definitiv nicht beherrschen, wie man ein Reh tötet. Und es können wohl auch nur ganz wenige Landbewohner. Alle anderen hätten brav den Förster/Jäger angerufen, damit der das erledigt.

Zitat

Die Szene im Birnengarten war eine Schlüsselszene für mich, da Sally den Garten als Zaubergarten betitelt und Liss damit eine andere Sichtweise auf das Jetzt gibt. Sie gibt ihr die Chance, über die Kindheitserinnerungen, die sie immer noch beschränken, hinauszuwachsen, das fand ich großartig und sehr erwachsen.

Das hast du sehr schön beschrieben! Über das habe ich leider etwas hinweggelesen, aber du hast recht: es ist durch die ganz andere Wahrnehmung von Sally eine Schlüsselszene. Vor allem deshalb, da nun auch Liss erkennt, dass manches/vieles sich in eine ganz neue, ungeplante Richtung entwickeln kann.

irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Eltern von Sally genaue Vorstellungen haben, wie ihr Kind zu sein hat. Und nachdem sie nicht so ist, muss sie wohl krank sein. Gut, sie hat ja wirklich massive Probleme, wobei ich den Eindruck habe, dass diese Probleme auch von den Eltern mit verursacht sind. Wer seinem Kind nie zuhört und nie dessen Bedürfnisse wahrnimmt sondern immer nur seine Vorstellungen durchsetzt braucht sich nicht wundern, wenn man das Kind nicht mehr erreicht. Sally tut mir an der Stelle echt leid, Eltern zu haben, die einen nicht nehmen wie man ist, ist wirklich nicht schön.

Insofern tut Liss ihr natürlich gut. Sie nimmt Sally wie sie ist und traut ihr auch was zu.

Zu Liss Problemen kann ich im Moment noch wenig sagen. Dass sie sich gerechneten hat fand ich etwas befremdlich. Aber ansonsten wirkt sie eben wie jemand, der schon lange alleine lebt. Was wohl genau mit ihrem Vater war, dass sie auf den Hof ist und er nicht mehr, wo er doch derjenige war, der meinte „Niemand geht“.

Und was ist wohl mit Sunny passiert?

streifi schrieb:

irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Eltern von Sally genaue Vorstellungen haben, wie ihr Kind zu sein hat. Und nachdem sie nicht so ist, muss sie wohl krank sein.

Zu Liss Problemen kann ich im Moment noch wenig sagen. Dass sie sich gerechneten hat fand ich etwas befremdlich.

Sallys Eltern haben wohl ein Problem und das projezieren sie auf die Tochter.

Was Du zu Liss sagst, verstehe ich nicht ganz.

gerechneten muss geschnitten heissen... Autokorrektur am Tablet und keine Zeit nochmal genau zu lesen was ich geschrieben habe. War mit meinem Mann spazieren und an unserem Weg gab es eine Strecke mit alten Apfelsorten Ist mir bis jetzt nie aufgefallen.

Ah, danke, Du meintest sie hat sich ebenso verletzt wie sich Sally verletzt hat. Dazu hatte ich glaube ich, etwas geschrieben. Dass sie einfach wissen wollte, wie es sich anfühlt. Um sich besser in Sally einfühlen zu können.

die Beweggründe hab ich schon verstanden, ich hätte es aber trotzdem nicht bedingt ausprobiert. Dass es weh tut hätte ich mir dabei dachte, wie ja auch Sally meinte. Ich kann Sallys Reaktion an der Stelle auch gut verstehen. Ich wäre mir an ihrer Stelle auch ein wenig verarscht vorgekommen. Ihr ist ja durchaus klar, dass ihr Verhalten an der Stelle nicht ganz in Ordnung ist.

Ich meine das ist ja nichts wie „Ich probier mal aus, vegetarisch zu leben“

Vielleicht dachte sie ja, wenn es Sally Erleichterung bei ihren Problemen verschafft, dann hilft es ihr auch bei den eigenen? Solche Handlungen kann man schwer nachvollziehen, da sie einem so unlogisch erscheinen. Aber wer weiß schon, was in den Köpfen vorgeht.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Probleme, die Sally hat durch die Eltern begünstigt werden. Ich weiß nicht genau, ob die Eltern einfach hilflos sind und auch stark darunter leiden und verzweifelt sind und daher falsch handeln, aber sie packen die ganze Sache auf jeden Fall falsch (für Sally) an.

Ob Sonny und Peter die selbe Person sind? Vermutlich nicht, aber ob sie zumindest irgendwie zusammen hängen?

Mir ist aufgefallen, dass sowohl Sally aus auch Liss sich von Fäden gefangen fühlen und einfach nur frei sein wollen. Auch wenn beide das etwas unterschiedlich ausdrücken, ist es doch sehr ähnlich, wie man im Birnengarten gemerkt hat. Vermutlich verstehen sie sich deswegen so gut und Liss kann Sallys Empfindungen nachvollziehen und intuitiv so handeln, dass es für Sally passt.

Findus schrieb:

Vielleicht dachte sie ja, wenn es Sally Erleichterung bei ihren Problemen verschafft, dann hilft es ihr auch bei den eigenen? Solche Handlungen kann man schwer nachvollziehen, da sie einem so unlogisch erscheinen. Aber wer weiß schon, was in den Köpfen vorgeht.

Das scheint mir eine gute Erklärung zu sein, ich hatte das Gefühl durch die Beerdigung und Sallys Auftauchen ist Liss ruhige Oberfläche in Bewegung geraten. Eigentlich wollte sie ja nichts über Sally und ihre Geschichte wissen und stellt daher auch keine Fragen, aber vielleicht ist da an dem Morgen etwas in ihrem Kopf in eine seltsame Bahn gesprungen und sie wollte einerseits etwas über Sally erfahren und dachte andererseits vielleicht helfe es ihr auch.