'Ich bin Herodias' - Kapitel 01 - 07

Guten Morgen ihr Lieben

jetzt hat es geklappt. Hier ist die Personenliste zu Herodias als PDF, Ihr findet sie auch im Buch, hinter dem Nachwort.

Jetzt sind wir sehr gespannt auf die Runde.

Dann fange ich mal an.

Zunächst finde ich, ist es ein starker Einstieg. Schon gruselig, dass Frauen früher nicht viel gezählt haben und wie man mit ihnen umsprigen durfte. Und dann müssen sie auch noch vor ihrem Vater bzw. Großvater fliehen.

Dann die Schwester, für die ein Ehemann ausgesucht wird.

Und dann denk ich, es gibt auch heute noch Länder, in denen Frauen nichts wert sind. Da läuft es mir echt kalt den Rücken runter.

Ich hab meine Notizen leider vor der offiziellen Liste schon angefangen gehabt, ich halte mich daher etwas zurück.

Erstmal, mein erster Gedanke eine Histo Roman zu lesen...

war ein Puh, liegt so gar nicht in der Komfortzone, da ich von der letztjährigen Leserunde auch schon positiv überrascht war... ganz nach dem Motto wer nicht wagt...

Und was soll ich sagen ich wurde nicht enttäuscht.

Der Anfang des Buches war ein... oh nee ich muss glaube ich eine Namensliste erstellen sonst blicke ich hier niemals durch.

Die Geschichte startet schon einmal vielversprechend, zeigt aber leider auch wieder deutlich das die Frauen zur damaligen Zeit einfach nicht geschätzt und als minderwertig angesehen wurden.

Es wurde bestimmt wer wem Untertan ist....

Die Männer wurden auf gut dünken umgebracht wenn sie einem anderen im Weg standen. Es wäre nicht so traurig wenn das nicht wirklich so gewesen wäre.

Herodias Mutter hat mich begeistert, sie ist nicht so rückständig wie die anderen Frauen und hat in Antonia eine starke Verbündete.

Das Verhalten färbt auf Herodias ab, sie freundet sich mit ihrer Sklavin Aziza an.

Da ich gerne historische Romane quer durch alle Epochen lese ist das Buch genau das richtige für mich. Auch der Schreibstil ist sehr eingängig und flüssig zu lesen.

Herodias ist mir bisher sehr sympathisch und ich hoffe das bleibt auch so

Das Frauen nicht viel Wert sind und nur zur Erhaltung der Familie oder für politische Zwecke ver-/geheiratet werden ist noch bis weit ins 20. Jahrhundert "normal" gewesen und es gibt immer noch Kulturen wo das so ist. Das ist also keine Sache die nach der römischen Zeit ausgestanden wäre. Was es natürlich nicht besser macht, schon klar.

Viele der aufgeführten Namen und Städte sind bekannt, allerdingarwar mir bei einigen Personen nicht (mehr) bewusst, dass sie alle zu genau dieser Zeit gelebt haben. Der Einstieg gefällt mir also sehr und ich freue mich auf den nächsten Abschnitt.

KarinS schrieb:

Guten Morgen ihr Lieben

jetzt hat es geklappt. Hier ist die Personenliste zu Herodias als PDF, Ihr findet sie auch im Buch, hinter dem Nachwort.

Jetzt sind wir sehr gespannt auf die Runde.

Dafür vielen Dank! Die wird sicher hilfreich sein.

Schön, dass euch der Einstieg bisher gefällt.

Ja, leider wurde von Frauen früher in erster Linie Demut und Gehorsam erwartet. Und vermutlich deshalb kommen die Frauen, die "anders" waren, in der Geschichtsschreibung nicht gut weg. Wie z.b Julia, die Tochter von Augustus, Kleopatra VII., Phryne ( ich könnte die Liste noch weiterführen ...) und eben auch Herodias

Die Geschichte wurde ja von Männern geschrieben und denen waren Frauen, die nach Selbstbestimmung strebten, unheimlich.

Brillenschlange78 schrieb:

Viele der aufgeführten Namen und Städte sind bekannt, allerdingarwar mir bei einigen Personen nicht (mehr) bewusst, dass sie alle zu genau dieser Zeit gelebt haben. Der Einstieg gefällt mir also sehr und ich freue mich auf den nächsten Abschnitt.

Ja so ging es uns bei der Recherche auch. Antonia Minor war mir vorher kein Begriff gewesen. Sie war die Mutter von Claudius und Germanicus und Großmutter von Caligula. Sie war neben Livia Drusilla (Augustus' 2. Frau), die übrigens Antonias Schwiegermutter war, die einflußreichste Frau in Rom zu dieser Zeit.

Vermutlich kannten Berenike und Antonia sich, weil Berenikes Mutter Salome eng mit Livia Drusilla befreundet war.

Diese Salome war übrigens auch eine sehr interessante Person. Auch sie kommt bei Flavius Josephus nicht gut weg. Intrigant und eifersüchtig sei sie gewesen. Sie habe ihren Bruder Herodes gegen seine Gemahlin Mariamne aufgehetzt und verantwortlich für die Intrige, die zu Mariamnes Hinrichtung geführt hatte. Ebenso sei sie mitschuld an der Hinrichtung von Mariamnes Söhnen Alexander und Aristobulos (Herodias' Vater) gewesen. Sie war drei Mal verheiratet und hatte eine Affäre. Ihr erster Mann wurde hingerichtet, weil er angeblich eine Affäre mit Mariamne gehabt hat ( die Salome wohl erfunden hat). Ihrem zweiten Mann (Berenikes Vater) gab SIE den Scheidebrief - was Frauen gar nicht durften. Er wurde später ebenfalls von Herodes hingerichtet. Danach verliebte sie sich in einen arabischen Fürstenund fing mit ihm "eine unziemliche Beziehung" an. Er hielt bei Herodes um ihre Hand an, doch Herodes verlangte, dass er zum Judentum konvertiere, was er verweigerte. Da Salome "zügelloses" Verhalten vorgeworfen wurde, dauerte die Beziehung wohl noch an. Schließlich heiratete sie auf Drängen ihres Bruder ihren dritten Mann Alexas.

KarinS : Vielen Dank für das Personenregister. Da werde ich auf jeden Fall immer wieder gerne reinschauen.

Ich wollte ja gestern das Buch nur schon Mal anlesen und schwupps war ich mitten drin in Herodias' Geschichte und konnte kaum wieder aufhören zu lesen. So bin auch ich schon durch den ersten Abschnitt durch. Und ich kann sagen, dass ich mich in der Geschichte sehr wohlfühle und mich jeweils aufs Weiterlesen sehr freue.

Zu Beginn musste ich mich etwas an die für uns ungewöhnlichen Namen gewöhnen. Vor allem bei Aristobulos ertappe ich mich immer wieder dabei, wie ich es falsch lese. Allerdings ist das natürlich mein ganz eigenes kleines Problem und tut der Begeisterung keinen Abbruch. Womöglich will ich auch einfach zu schnell weiterlesen und verhasple mich dann in Gedanken.

Herodias ist eine sehr spannende Protagonistin. Sie ist äusserst klug, wissbegierig und sehr souverän im Umgang mit ihren Brüdern. Die Szenen mit Julius und die Debatte mit Agrippa im Unterricht habe ich richtiggehend inhaliert. Kein Wunder also, dass es mir dann auch außerordentlich gut gefallen hat, wie sie Agrippa benutzt hat, um Aziza mit nach Gallien zu nehmen.

A propos Agrippa: Er hat eine Bemerkung gemacht, die mich Plaudertasche zum Schmunzeln gebracht hat. Behaupete er nicht, dass eine "schweisame Frau eine Gottesgabe sei". Wenn es nach ihm ginge, müsste man meinen Mann dann doch sehr bedauern.

Wenn es um die damalige Stellung der Frau geht, bin ich immer wieder dankbar, dass ich in der heutigen Zeit leben darf und das obwohl es in Sachen Gleichberechtigung noch viel Luft nach oben gibt.

Ich habe den einen oder anderen Tippfehler entdeckt. Nicht, dass es mich stören würde, möchte trotzdem fragen, ob es gewünscht ist, so etwas hier aufzuführen.

Auf jeden Fall freue ich mich aufs Weiterlesen und bin gespannt, wann und wo Herodias Julius nochmals begegnen wird. Aber erstmal soll sie ja Philippos heiraten. Ich hoffe, er ist dann gut zu ihr.

Ich bin jetzt auch schon durch mit diesem Abschnitt. Die Figuren sind überwiegend sympathisch und agieren gemäß ihrer Charakterisierung. Das Leben vor 2000 Jahren in den Herrscherfamilien ist aus Sicht des Mädchens Herodias eindrücklich geschildert. Mich hätte noch interessiert wie sich die alltäglichen oder auch festtäglichen Riten der jüdischen Familie im Hause der römischen Adligen abgespielt haben.

Herodias darf an dem allgemeinen Unterricht der Jungen teilnehmen aber von religiösen Unterweisungen ist sie ausgeschlossen. Trotzdem kann sie Bibelstellen zitieren - wie passt das zusammen?

Auch ich habe ja gestern bereits mit Lesen begonnen, hab aber gestern nur die ersten vier Kapitel geschafft. Der Rest folgte dann heute. Inzwischen bin ich auch reingekommen in die Geschichte. Anfangs musste ich mich wegen der Fülle an Personen doch mehr konzentrieren, um nicht alle durcheinander zu werfen, daher habe ich für die ersten Kapitel doch ein wenig länger gebraucht. Aber heute Abend konnte ich schon alle besser auseinander halten, das hat dem Lesefluss gut getan.

Mir gefällt die Geschichte bisher, bis auf die kleinen "Startschwierigkeiten". Vielleicht wäre das Personenregister am Anfang des E-Books besser aufgehoben gewesen als am Ende - bei einem E-Book stolpert man da nicht so leicht drüber als bei einem Papierbuch, wo man ja leichter ans Ende blättern kann. Aber danke, dass ihr die Liste auch hier noch mal gepostet habt!

Ich mag Herodias. Anfangs fand ich sie fast ein wenig aufmüpfig oder auch verwöhnt, aber das gab sich sehr schnell. Sie hat ihren eigenen Kopf und die nötige Klugheit, diesen auch durchzusetzen (und bei Bedarf zu gebrauchen). Ich fand es beeindruckend, wie sie die Debatte mit ihrem Bruder meistert, während die anderen sich nicht getraut haben. In ihr steckt viel Potential - zu schade, dass sie dieses als Frau nicht ausschöpfen wird dürfen (zumindest, wenn es nach den üblichen Regeln geht; ich denke, Herodias wird die im weiteren Verlauf noch durchbrechen oder in ihrem Sinne auslegen).

Berührend fand ich die Szene, in der Herodias realisiert, dass sie die Schwelle zum Erwachsensein überschritten hat. Und wie schnell sie erwachsen werden muss! Das kann man sich heutzutage kaum mehr vorstellen. Den Trost der Mutter kann sie da absolut brauchen (auch Berenike empfinde ich als starke Persönlichkeit). Ich bin wirklich froh, dass sie es schafft, Aziza nicht nur als Sklavin, sondern als Freundin mit in ihre neue Welt zu nehmen. Sozusagen als Anker fern von der Familie. Wahrscheinlich wird sie ihre Mutter lange Zeit nicht wiedersehen (jemals?)

Mir ist ein Zeitfehler aufgefallen: Als sie mit dem Schiff in Ceasarea ankommt und zu ihrer Großmutter gebracht wird, erinnert sie sich, dass sie Salome vor elf Jahren zuletzt gesehen habe, bei ihrem Besuch in Rom, als diese Mariamnes Hochzeit verkündet hat. Aber die Familie ist erst neun Jahre zuvor nach Rom ausgewandert (das wird am Anfang des siebten Kapitels noch mal erwähnt). Zudem ist Herodias zu diesem Zeitpunkt 15, als Salome sie in Rom besucht hat, muss sie ca. sechs bis acht gewesen sein.

Ich bin gespannt, wie es Herodias und Aziza in Judäa ergehen wird. Das Leben dort ist sicher noch mal ganz anders als in Rom, zumindest wird es so beschrieben (weniger lebensfroh, weniger offen).

LeseBär schrieb:

Mir ist ein Zeitfehler aufgefallen: Als sie mit dem Schiff in Ceasarea ankommt und zu ihrer Großmutter gebracht wird, erinnert sie sich, dass sie Salome vor elf Jahren zuletzt gesehen habe, bei ihrem Besuch in Rom, als diese Mariamnes Hochzeit verkündet hat. Aber die Familie ist erst neun Jahre zuvor nach Rom ausgewandert (das wird am Anfang des siebten Kapitels noch mal erwähnt). Zudem ist Herodias zu diesem Zeitpunkt 15, als Salome sie in Rom besucht hat, muss sie ca. sechs bis acht gewesen sein.

Das ist mir auch aufgefallen. So müsste Salome erst Mitte ihrer 60er Jahre sein als sie sich wiedersehen.

Ayasha schrieb:

Auf jeden Fall freue ich mich aufs Weiterlesen und bin gespannt, wann und wo Herodias Julius nochmals begegnen wird. Aber erstmal soll sie ja Philippos heiraten. Ich hoffe, er ist dann gut zu ihr.

Da bin ich auch drauf gespannt, sicher wird sie ihm noch mal begegnen. Bei Philippos glaube ich aber schon, dass sie es ganz gut antreffen wird, wie ihre Mutter ja schon sagte. Er scheint ja zumindest nicht so ein Tyrann wie Archelaos zu sein...

Herodias ist mir auch sehr sympathisch. Sicherlich auch, weil ihre Geschichte in ihrer Kindheit anfängt. Mir hat es sehr gut gefallen, dass sie sich für ihre Sklavin interessiert und sich sogar mit ihr anfreundet. Man merkt, dass sie gebildet ist.

Ich bin ja nicht so der Fan von historischen Romanen und war deswegen ein kleines bisschen enttäuscht, ABER der Roman gefällt mir richtig gut. Er ist sehr flüssig zu lesen und richtig spannend.

Ich habe auch schon früher angefangen und bin mittendrin.

Ein Personenregister am Anfang des E books hätte mir auch besser gefallen, allerdings glaube ich das das sie Entscheidung des Verlages ist.

Herodias ist ein starkes Mädchen als Frau mag ich sie noch gar nicht bezeichnen, denn sie ist ja gerade mal 15 und muss heiraten. Ich glaube das ihr Mann ihr nicht sehr wohlgesonnen ist.

Julius scheint nett zu sein.

Toll das sie ihre Sklavin ( was für ein Wort mich schüttelt es)

als Freundin mit nehmen darf. Aziza mag ich sehr.

So jetzt beschäftige ich mich mal mit dem Personenverzeichnis.

Guten Morgen

hier ging es ja schon lebhaft weiter

Ayasha schrieb:

[Vor allem bei Aristobulos ertappe ich mich immer wieder dabei, wie ich es falsch lese.

Ja - da hatten wir auch Probleme: Aristobulos , Aristobolus, Aristobolos - alle Schreibweisen warn im Manuskript vertreten - unsere Lektorin war auch etwas verwirrt. Ich habe es mir dann damit gemerkt, dass er in manchen Quellen nur "Aristobul" genannt wird.

Zitat

Die Szenen mit Julius und die Debatte mit Agrippa im Unterricht habe ich richtiggehend inhaliert. Kein Wunder also, dass es mir dann auch außerordentlich gut gefallen hat, wie sie Agrippa benutzt hat, um Aziza mit nach Gallien zu nehmen.

Die gehört zu meinen Lieblingsszenen. Über Agrippa ist ja viel bekannt, und alle Quellen sind sich einig, dass er ein ziemlicher Hallodri war, der außer Schulden zu machen, in seinem Leben nicht viel geleistet hat, bis die Freundschaft zu Caligula ihm geholfen hat ...

Was die Tippfehler angeht: Ich rolle mit den Augen. Wir hatten das Thema ja schon bei "Bergleuchten". Ich hoffe sehr, sie halten sich in Grenzen.

Tante Li schrieb:

Herodias darf an dem allgemeinen Unterricht der Jungen teilnehmen aber von religiösen Unterweisungen ist sie ausgeschlossen. Trotzdem kann sie Bibelstellen zitieren - wie passt das zusammen?

Das kann ich gerne ausführen. Natürlich wurden auch Mädchen religiös unterrichtet und kannten die Tora. Ich schätze, du beziehst dich auf diese Stelle im Buch:

Es war ein leeres Versprechen, das wussten wir alle. Denn es gab eine Sache, über die weder meine Mutter noch Antonia sich hinwegsetzen konnten: Mariamne und ich durften zwar im Haus unterrichtet werden, aber am Studium der Gesetze beim Rabbi der jüdischen Gemeinde in Rom durften wir nicht teilnehmen.

Damit ist der Unterricht in den Schulen der Rabbiner gemeint . Dazu ist die Unterscheidung zwischen Tora und Talmud wichtig. Die Tora ist der Ursprungstext: DIe göttliche Lehre in den Büchern Moses.

Der Talmud baut auf der sogenannten "mündlichen" Tora auf - die es schon vor seiner ersten Verschriftlichung im 3. bis 6. Jhd n Ch. gab. Darin geht es um die Diskussion, Auslegung und Rechtsdebatten der Rabbiner zu den Gesetzen der Tora, wie sie zB Jesus mit den Pharisäern geführt hat. Von diesen Diskussionen und Interpretationen waren Mädchen ausgeschlossen.

Kurz gesagt: Mädchen durften und sollten natürlich die Texte der Tora KENNEN, ihnen wurde jedoch vorenthalten, sie zu INTERPRETIEREN.

Dass sich ein wissbegieriger, kluger Kopf aber natürlich trotzdem eigene Gedanken gemacht hat, wird wohl kein Gesetzestext verhindert haben können.

Tante Li schrieb:

Ich bin jetzt auch schon durch mit diesem Abschnitt. Die Figuren sind überwiegend sympathisch und agieren gemäß ihrer Charakterisierung. Das Leben vor 2000 Jahren in den Herrscherfamilien ist aus Sicht des Mädchens Herodias eindrücklich geschildert. Mich hätte noch interessiert wie sich die alltäglichen oder auch festtäglichen Riten der jüdischen Familie im Hause der römischen Adligen abgespielt haben.

Wir wissen nicht, wie gläubig Berenike war. Aber im Allgemeinen gelten die Herodianer nicht als strenggläubig. Herodes der Große und seine Söhne sind ja auch kritisiert worden, weil Rom und der hellenistischen Kultur offen gegenüberstanden und sie auch im damaligen Palästina gefördert haben. Vielleicht ist Berenike mit ihren Kindern "nur"zum Gottesdienst gegangen und hat den Sabbat eingehalten. Aber das spielt für die Handlung in Rom keine Rolle, auch wenn es interessant wäre.- Später wir die Religion und ihre Regeln noch wichtig.

LeseBär schrieb:

Vielleicht wäre das Personenregister am Anfang des E-Books besser aufgehoben gewesen als am Ende - bei einem E-Book stolpert man da nicht so leicht drüber als bei einem Papierbuch, wo man ja leichter ans Ende blättern kann. Aber danke, dass ihr die Liste auch hier noch mal gepostet habt!

Ja, wir hatten die Liste auch vorangestellt, der Verlag hat sie dann hinten dran gehängt. Finde ich auch nicht so glücklich.

Zitat

Ich mag Herodias. Anfangs fand ich sie fast ein wenig aufmüpfig oder auch verwöhnt, aber das gab sich sehr schnell. Sie hat ihren eigenen Kopf und die nötige Klugheit, diesen auch durchzusetzen (und bei Bedarf zu gebrauchen). Ich fand es beeindruckend, wie sie die Debatte mit ihrem Bruder meistert, während die anderen sich nicht getraut haben. In ihr steckt viel Potential - zu schade, dass sie dieses als Frau nicht ausschöpfen wird dürfen (zumindest, wenn es nach den üblichen Regeln geht; ich denke, Herodias wird die im weiteren Verlauf noch durchbrechen oder in ihrem Sinne auslegen).

Sie war ja am Anfang auch ein verwöhntes kleines Mädchen, das aus ihrer gewohnten Umgebung gerissen und in eine neue Umgebung geworfen wird. - Ihr Potential hat sie später durchaus ausgeschöpft - und sich damit die Feindschaft der strenggläubigen Juden zugezogen.

Zitat

Mir ist ein Zeitfehler aufgefallen: Als sie mit dem Schiff in Ceasarea ankommt und zu ihrer Großmutter gebracht wird, erinnert sie sich, dass sie Salome vor elf Jahren zuletzt gesehen habe, bei ihrem Besuch in Rom, als diese Mariamnes Hochzeit verkündet hat. Aber die Familie ist erst neun Jahre zuvor nach Rom ausgewandert (das wird am Anfang des siebten Kapitels noch mal erwähnt). Zudem ist Herodias zu diesem Zeitpunkt 15, als Salome sie in Rom besucht hat, muss sie ca. sechs bis acht gewesen sein.

Doch, das stimmt schon so.

Zwischen der Ankunft von Berenike in Rom (im März 4.v.Chr. ) und dem Besuch von Salome liegen nur ein paar Monate. Nach dem Tod von Herodes dem Großen stritten sich seine drei Erben (Archelaos, Antipas und Philppus) um den Thron und reisten nach Rom, um ihre Ansprüche vor Augustus geltend zu machen. Salome hat sie begleitet. Zu diesem Zeitpunkt war Mariamne 12 Jahre alt. (16 v. Chr. geboren) und Herodias 6 oder 7 (10 v. Chr, geboren). Die Hochzeit von Herodias und Philippos ( nicht zu verwechseln mit Philippus ) war 6 n. Chr. Das sind elf Jahre.

Tante Li schrieb:

Das ist mir auch aufgefallen. So müsste Salome erst Mitte ihrer 60er Jahre sein als sie sich wiedersehen.

Siehe meine Antwort an LeseBär. Salome wurde 65 v. Chr. geboren, die Hochzeit von Herodias war 6 n. Chr. Da war sie 71 oder 72.

Claudia H schrieb:

Herodias ist mir auch sehr sympathisch. Sicherlich auch, weil ihre Geschichte in ihrer Kindheit anfängt. Mir hat es sehr gut gefallen, dass sie sich für ihre Sklavin interessiert und sich sogar mit ihr anfreundet. Man merkt, dass sie gebildet ist.

Ich bin ja nicht so der Fan von historischen Romanen und war deswegen ein kleines bisschen enttäuscht, ABER der Roman gefällt mir richtig gut. Er ist sehr flüssig zu lesen und richtig spannend.

Hach, das freut mich sehr