"Troja" ab 13. Mai in den Kinos

  • Zitat

    Original von Iris
    Hallo Demosthenes!
    Da hat man dich schlichtweg fehlinformiert. Es gibt etliche Standbilder, auf denen man sehen kann, dass Pfeile in den Schilden stecken - wie sollte das bei Metall möglich sein?


    In den Ausschnitten, die ich gesehen habe, trugen die "Helden" dünne Metallschilde, die schon fast an die späten Schilde der römischen Legionäre erinnerten. Langschilde waren damals aber absolut nicht in Mode. Wie ich schon sagte, sie waren rund und reichlich schwer.

    Zitat

    [
    BTW: Ausgerechnet bei Achill wäre ein bronzener Schild richtig gewesen, denn die berühmte "Schildbeschreibung" der Waffe, die Hephaistos für ihn schmiedet (!), weist eindeutig auf einen großen Schild hin, der wohl komplett mit großen Bronzebeschlägen verziert gedacht war - also eher eine Parade- denn eine Gebrauchswaffe.


    Richtig, doch der Grundaufbau dürfte auch bei seinem Schild identisch sein mit den normalen, nur daß er mehr Beschläge hatte. Wenn du dir die zeitgenössischen Abbildungen anschaust, wirst du immer den selben Schildtyp vorfinden.

    Zitat


    Was sollen sie denn in der ägaischen bzw. archaischen Bronzezeit getragen haben? Smoking? Tarnanzüge?
    Die Rüstungen sind nach meinem Kenntnisstand und dem einiger Archälogen, mit denen ich schon darüber diskutiert habe, für Hollywood-Verhältnisse bemerkenswert nahe an den ausgegrabenen Stücken und den Darstellungen auf frühen Keramiken - insbesondere auf Keramiken der archaischen Zeit.
    [/quote]
    Es ist eine Frage der Logik, um die Kampfkleidung der Griechen herauszufinden. Unter dem Brustpanzer trugen sie ein Leinen- oder Wollgewand, das die Haut gegen ein Aufschürfen durch das Metall schützte. Etwas besser betuchte Krieger trugen sogar einen Lederkoller darunter. Der Panzer schützte aber nur den Oberkörper. Um den freien und ungeschützten Raum zwischen Oberkörper und Beinschienen zu decken, trugen sie eine Art Gürtel, an dem lange Metallstreifen bis zum Knie hingen. Die Metallstreifen konnten auch am Harnisch befestigt sein. Da nun die Verletzungsgefahr und das Aufschürfen der Haut auch hier im Raume stand, ging das erwähnte Gewand bis zum Knie. Was nutzt eine Beinschiene, wenn das Bein am Oberschenkel einfach amputiert wird? Die bekannte sexy- Darstellung der ollen Griechen kommt einfach aus den alten Abbildungen, in denen sie nur mit einem zusammengerafften "Bettuch" gezeigt werden, oder einfach ganz nackt. Das hat aber nichts mit kämpfenden Kriegern zu tun.

    Demosthenes :write
    Aus dem Klang eines Gefäßes kann man entnehmen, ob es einen Riß hat oder nicht. Genauso erweist sich aus den Reden der Menschen, ob sie weise oder dumm sind.

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  • Hallo Demosthenes!


    Es ist immer wieder erstaunlich, dass Hobby-Historiker die allerbesten Fachleute für alles zu sein glauben. Demosthenes, du bist leider in nahezu allen Punkten auf dem Holzweg! :grin


    Zitat

    Original von Demosthenes
    In den Ausschnitten, die ich gesehen habe, trugen die "Helden" dünne Metallschilde, die schon fast an die späten Schilde der römischen Legionäre erinnerten. Langschilde waren damals aber absolut nicht in Mode. Wie ich schon sagte, sie waren rund und reichlich schwer.


    Falsch: Der Rundschild war die häufigste Form, aber keineswegs die einzige. Diese Form ist für Einzelkämpfer (also auch mit Streitwagen) und Reiter die praktischste. In der Phalanx erweisen sich Langschilde als wesentlich leichter zu handhaben; daneben gab es allerdings auch mondsichelförmige Exemplare usw. Man kann zwar eine Vorliebe des frühägäischen und archaischen Adels für Rundschilde ausmachen (als Heer- bzw. Scharführer waren sie eben meist Reiter bzw. Einzelkämpfer), aber schon auf geometrischen Vasenbildern finden sich Phalangen mit Langschilden.
    Zum metallischen nur eins: Wenn du das Leder entsprechend gerbst, erhält es einen starken Glanz, der geradezu metallisch wirkt. Das ist ein "Trick", den auch hochgradig pedantische re-enacter bei ihrer Ausrüstung verwenden.


    Zur Phalanx ein passendes Standbild und noch eins - und hier mal ein Beispiel für versetzt stehende Kämpfer mit Rundschilden - keine Spur von massivem Metall, und die "Säume" weisen ebenfalls nicht auf Metall, sondern Leder oder ein ähnliches Material hin.
    Die einzigen Rollen mit phantastisch anmutenden Rüstungen sind Achill (man beachte die Pfeile im Schild!) und Ajax - und damit werden beide deutlich als "Irre" gekennzeichnet.


    BTW Habe ich mir sämtliche Making-Of's zu Troy angetan und speichere auf meinem PC an Bildern, was ich kriegen kann - deine Angaben kann ich an den Bildern nicht bestätigen, wohl aber an den gelegentlich extrem stümperhaften Kommentaren irgendwelcher Sprecher in den Sendungen.


    Zitat

    Es ist eine Frage der Logik, um die Kampfkleidung der Griechen herauszufinden.


    Nein, die ist es nur sekundär. Primär ist der archäologische, ikonographische und literarische Befund entscheidend. Auf dieser Basis kann man experimentell forschen.


    Zitat

    Unter dem Brustpanzer trugen sie ein Leinen- oder Wollgewand, das die Haut gegen ein Aufschürfen durch das Metall schützte. Etwas besser betuchte Krieger trugen sogar einen Lederkoller darunter. Der Panzer schützte aber nur den Oberkörper. Um den freien und ungeschützten Raum zwischen Oberkörper und Beinschienen zu decken, trugen sie eine Art Gürtel, an dem lange Metallstreifen bis zum Knie hingen. Die Metallstreifen konnten auch am Harnisch befestigt sein.


    Hoffentlich erklärst du das gerade nicht mir, sondern eventuellen Mitleser. Ich habe Militärgeschichte studiert - keineswegs nur an Texten! - und solche Dinger schon mal am Leib gehabt. :grin
    Derartige Rüstungen kann man auf einer ausreichenden Zahl Standbildern erkennen.


    Zitat

    Da nun die Verletzungsgefahr und das Aufschürfen der Haut auch hier im Raume stand, ging das erwähnte Gewand bis zum Knie. Was nutzt eine Beinschiene, wenn das Bein am Oberschenkel einfach amputiert wird?


    Manchmal reicht die Logik eben doch nicht, Demosthenes. Die Pteryges (bzw. auch die späteren Kettenhemden) reichten ebenso wie die darunter zu tragenden Tuniken/Waffenröcke während der gesamten Antike bis max. zur Mitte der Oberschenkel; für den Schutz der unteren Hälfte der Oberschenkel ist die Handhabung des Schildes da. Knielange Waffenröcke, Kettenhemden und Pteryges schränken die Bewegungsfreiheit des Kämpfers ein, was sie schlichtweg gefährlich machen würde.
    Besorge dir zur Einführung mal Junkelmanns Buch Die Legionen des Augustus, eine glänzende Untersuchung aus den 1980ern, die mit vielen alten Vorurteilen aufräumt. Der Mann lebt, was er erforscht.


    Herzliche Grüße,


    Iris

  • So, ich habe mir den Film angesehen, und hier meine Filmkritik:


    Schlechtes Wetter die ganze Woche: Optimale Gelegenheit ins Kino zu wandern.
    Also machte ich mich auf, betrat das Kino, das erste was ich sehen konnte, war eine Horde von Frauen mittleren Alters die seufzend und geifernd vor einem Trojaplakat mit halbnacktem Brad Pitt standen.


    Obwohl das für mich eigentlich schon ein Grund gewesen wäre, umzudrehen, da das ganze Publikum nur aus Frauen bestand, die zumindest größtenteils nicht auf die Filmgeschichte aus waren, sondern bevorzugt auf die männlichen Darsteller, riss ich mich zusammen und ging heldenhaft in den Saal. Balkon, erste Reihe, ausgezeichnete Sicht.


    Tja, wie war der Film?


    Beeindruckend waren für mich absolut die Ausstattung und Kleidung der Krieger. Sehr gut getroffen, absolut glaubwürdig und professionell.
    Die gezeigten Schlachten verdienen den Ausdruck genial, erschreckend wie ich den Sperr des Achilles an mir vorbeizischen spürte. Schlachtformation, gezeigte Taktiken, alles war durchaus perfekt.
    Ton und Musik waren passend und ansprechend.


    Aber nun ist Schluss mit der Herumsülzerei. Denn eigentlich war der Film sonst nichts als - man möge mir diesen Ausdruck vergeben - Scheiße ...
    Mir läuft es kalt den Rücken runter, wenn ich mir vorstelle, dass nun viele Menschen glauben, dass der Trojanische Krieg sich innerhalb von wenigen Tagen und 4 Schlachten (Strandküste - vor der Stadt - nochmal vor der Stadt - Gemetzel in der Stadt) abgespielt hat.
    Dieser Krieg hat laut Homer Jahre gedauert, ausdauernd Schlachten, Schicksale, Tragödien, die Anführer und Fürsten sind nicht alle innerhalb von Tagen gefallen ...


    So tat es mir schrecklich weh, wie schnell etwa der Hüne Ajax im Film fiel, oder
    Patroklos sich für seinen Herrn Achilles opferte. Oder das etwa Helden starben, die eigentlich nicht gestorben sind. Oder etwa nicht starben, weil es den Herrn Produzenten einfach nicht ins Konzept ala Hollywood gepasst hat.


    Dann frage ich mich: Warum muss so ein Epos in einen 2einandhalbstündigen Film reingepresst werden? Warum nicht wie bei Herr der Ringe diesen kolossalen Epos auf 3 Teile aufteilen? Der Trojanische Krieg hätte ein derartiges Potenzial gehabt, man hätte Herr der Ringe weit übertroffen können, hätte man sich nur etwas mehr Zeit gelesen, oder vielleicht etwas mehr nachgedacht.


    Und dann diese Dialoge. Die Dialoge waren für diesen Film mit diesem Thema eine reine Schande.
    Oftmals Gespräche auf Dingsda-Niveau. Besonders Brad Pitt hätte sich etwas anspruchsvolleres verdient.


    Der Lichtbllick: Diane Kruger - Jaaaaaaaaa ..... :grin
    Aber nicht weil sie so umwerfend aussieht, sondern weil sie auch sichtbar großes Talent mitbringt. Ihr erster großer Film, und dann lässt sich gleich Milchbubis wie Orlando Bloom ziemlich blass aussehen. Bravo! Aber das habe jetzt nicht gesagt, weil sie so schön ist, gelle? :grin


    Obwohl mich die historischen Fehler fast zum Herzinfarkt trieben, obwohl mich manche Frauen mit Ausrufen mitten im Film "Sieh dir nur seinen Körper an" zur Verzweiflung trieben, obwohl ich das Dialog Niveau kaum ertrug "Hat etwa Anke Engelke das Drehbuch geschrieben?" und obwohl mich das Drehbuch enttäuschte, muss ich sagen, dass der Film durchaus Potenzial hat.


    Vielleicht entschließt sich ja ein guter Produzent, den Epos neu zu gestalten.
    Mal weg von Hollywood. Mal weg mit den Faktenzerstöreren. Mal weg vom Zeitdruck.
    Dann würden mir auch in Extase geratene Brad-Pitt-Fans(Faninnen :grin)
    gleich sein.


    mfg

  • dass hollywood sich ein paar künstlerische freiheiten erlaubt, was die handlung betrifft, finde ich garnicht soooo schlimm! schliesslich stand da auch nur: 'inspiriert von homers ilias' oder so...


    aber die dialoge fand ich selten dämlich!


    bo

  • Klasse Film, für jeden was dabei:


    - Action--> krieg
    - Horror--> ich sag nur Lanze durch den Kopf
    - Schnulze--> hach, wie schööön- Paris+Helena, Achilles+wieheißtsedochgleich, Hektor+seineehefraudiemitdembaby
    - Drama--> *heulheulheul* das wah so draurig als priamos um die leiche von hektor gebettelt hat und als dieser *schluchz* doofe paris in *schluchz*achilles umgebracht hat *schluchzjammerjammer*


    usw.


    P.S.: Das erste Foto ist ja wirklich allerliebst...:rolleyes

  • BTW: Es gibt ein Foto von Bana, Pitt und Bloom zusammen im TIME, weiss jemand, wo ich das im Netz finden könnte (suche verzweifelt danach, weil ich jemandem eine Freude machen möchte und es als Hintergrund fürs Notebook installieren möchte)?


    Wenn ja, lasst es mich bitte wissen. Danke!

  • Zitat

    Original von hinterwäldlerin
    Achilles+wieheißtsedochgleich, Hektor+seineehefraudiemitdembaby


    Achilles´ Geliebte hieß Briseis, Hektors Frau Andromache


    Nicht heulen, hinterwäldlerin *tröst* Auch ohne den trojanischen Krieg wären die alle jetzt schon tot.

    Kinder lieben zunächst ihre Eltern blind, später fangen sie an, diese zu beurteilen, manchmal verzeihen sie ihnen sogar. Oscar Wilde

  • Streeeber!! :grin


    Schon, aber sie wären nicht auf so brutalste Art, nun ja, hingerichtet wurden- ich denk immer noch an den Kerl, der eine Lanze durch den Kopf gekriegt hat, aber richtig, Strecke Nasenwurzel-Nacken, ja? Na gut, Achilles, das fand ich schon komisch: Man kann sterben, wenn man einen Pfeil in die Ferse kriegt? (Jaja, Achillesferse...)


    Hmm, jetzt wo des sagst... Brise-is. Habsch schonmal gehört. Aber Andromache hab ich mir echt nicht gemerkt (War mit Lanzenkopf beschäftigt).

  • ich hab den film letze woce gesehen. er hat mir wirklich gut gefallen. werd ihn mir auch gleich als dvd kaufen :)


    aber die achillisferse.. *lach* das war doch dennen nicht ihr ernst? gut fragt mich jetzt nicht wie der mythos eigentlich ist aber doch nicht so? das ist so lachhaft. achillis war ja nur durch seine ferse besiegbar. darum ist das so lachhaft.
    irgendwie.


    aber mal erlich. ohne das ich hier jetzt alles durch lesen muss.
    war achillis überhaupt in troja?
    achillis und odyseus - ja
    odyseus und troja - ja
    pferd und troja - so wie so
    achillis und ferse - ja


    war aber achillis nicht - in alten filmen dargestllt - ein riesiger kollos? so n paar meter groß, und eine schraube an der ferse? odyseus und seine männer kammen ja zu dem und öhm.. es gab probleme eben.. und dann haben sie ja nur achillis wegen seiner ferse besiegen können. die haben die doch aufgedreht und dann war die luft aus achillis drausen. bumm besiegt.
    soweit ken ich das jetzt.

  • Achtung! Achtung! Der Klub der Historianer muss da entschieden einschreiten! :grin


    Der über 2 meterlange Koloss im Trojanischen Krieg heißt Ajax, und kämpft auf Seiten der Griechen. Ihr wisst schon, dass ist der im Film, der immer mit seiner ellenlangen zusammengebundenen "Streitaxt" herumschlug, Wunden ignorierte (zB die Szene mit der Pfeilverletzung), und schließlich durch Hektors Speer starb.


    Achilles wird zwar auch als groß beschrieben, besticht aber eher durch seine Wendigkeit und Kampftechnik.


    Zitat

    und eine schraube an der ferse?


    Das hast du mit einem Film verwechselt. In "Jason und die Argonauten", eine Version die schon ca. 50 Jahre alt ist, landen die Gefährten auf einer einsamen Insel, wo plötzlich eine 60 Meter hohe Bronzestatue lebendig wird, und schließlich durch Jason besiegt wird, weil er die Schraube an der Ferse des Kolosses buchstäblich beschädigte.


    Euer Historikus
    Klubchef der Historianer :grin



  • dann ist das da nicht achillis?

  • verzeiung...


    als ich das das letze mal gesehen hab ist schon gut 10 jahre her. und da war ich 9. könnte aber auch früher gewesen sein. auf alle fälle lange her. und mit der antike hab ich es momentan nicht so.. man kann nicht alles gleichzeitig lesen, lernen, recherchierne.




  • :grin :grin :grin


    DANKE




    aber erlich gesagt.. er ist nicht mein typ.. aber schrelcht sieht er nicht aus.

  • Zitat

    Original von Historikus


    Jaja, das sagen sie alle! :grin :grin


    Historikus



    ist so


    lieber johnny depp und / oder olando bloom in fluch der karibik
    oder alen rickman in robin hood
    allgemen johnny depp :)


    aber am besten ist noch mein freund *G*



    wir sind ja wieder ganz beim thema.... :grin

  • Warum können denn die Mädels nicht zugeben, dass Brad Pitt einfach gut aussieht? :grin



    Bloom ist nicht weit davon entfernt, aber eben etwas jung und Depp hat irgendwie etwas von einem Irren. Ich würde dann noch Matt Damon und Ben Affleck aufzählen und für die älteren noch George Clooney und Pierce Brosnan (den übrigens mein Vater für den schönsten und gleichzeitig angenehmsten Mann hält, nachdem er ihn auf einer Premiere getroffen hatte).


    Rattentod : Wenn Du Dir ein wenig mehr Mühe beim Tippen geben könntest, wäre das für mich als nicht Deutsch-Muttersprachler viel einfacher zu lesen. Danke!


  • meine verkorkste denkweise. sorry.. werd mir mühe geben.
    und ich schaff ist irgendwie nie einen beitrag an einem stück fertig zu schreiben...


    es mag sein das depp etwas von einem irren hat. darum ist er mir wohl auch sympatisch. passt zu einer irren.



    um noch etwas zum thema zu schreiben:
    mein bruder guckt gerade troja.



    p.s. und ich geb ja zu ds pitt gut aussieht