Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

[URL=http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,664896,00.html]Sehr interessant und lesenswert - Kommentar zur Diskussion in der ARD am gestrigen Abend[/URL]

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Original von Tom
Vorweg: Ich finde das sehr ehrenwert, wie Du versuchst, die Hintergründe zu erläutern (und, natürlich, auch ein bisschen, "Dein" Land zu verteidigen). Respekt!

Es geht in dem Sinn nicht ums Verteidigen an sich. Sondern darum aufzuzeigen, dass die Schweiz nun mal anders funktioniert, so wie jedes Land halt seine Eigenheiten hat. Die Deutschschweizer sind nicht wie die Deutschen, die Bündner nicht wie die Österreicher, die Tessiner nicht wie die Italiener und die Welschen nicht wie die Franzosen.
Leider gibt es jedoch den Röstigraben. Der wird zwar gerne negiert, aber ich wohne sozusagen mitten drin…

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Der Europa-Zug ist für die Schweiz abgefahren, und die Bemühungen, daran noch irgendwas zu ändern, sind bestenfalls halbherzig. Das liegt auch daran, dass sich die Schweizer nicht als Europäer empfinden und vermutlich nie empfinden werden.

Das hat viel mit Geschichte zu tun. Aber auch mit dem Kantönligeist. Die Schweiz ist ein demokratischer Staat, aber auch sehr föderalistisch.
Dazu kommt: Hat sich die Mehrheit der Bevölkerung einmal an bestimmte Regelungen gewöhnt und damit leben gelernt, so neigt sie dazu, an diesem sogenannt "Bewährten und Gewohnten" festzuhalten. Aber das ist in anderen Ländern nicht anders.

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Zwei Prozent hin oder her, de facto haben über ein Viertel der schweizer Wähler für die SVP votiert. Das ist ein deutlicher Hinweis auf den derzeitigen Zustand der politischen Kultur in der Schweiz. Meiner Auffassung nach setzt der Minarett-Entscheid diesen Trend auf nachvollziehbare Weise fort. Ja, es haben auch linke Frauen dafür gestimmt. Mag alles sein.

Den 27 Prozent stehen jedoch 73 Prozent anderen, moderateren Wähler gegenüber, von der Mitte bis links. Die sollen und dürfen nicht ausser acht gelassen werden.

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War das nicht genau das, was ich geschrieben hatte?

So, wie du es geschrieben hast, könnte daraus der Schluss gezogen werden, dass die Appenzellerinnen generell erst seit 1990 stimmberechtigt waren.
Wobei ich mit dieser meiner Aussage den Eulen indirekt unterstelle, sie hätten meinen Beitrag auf Seite 2 entweder nicht mehr in Erinnerung oder überlesen

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Das ist ein seltsames Argument. Ich könnte auch sagen: Sachsen ist nicht Deutschland. Dort sitzen 8 NPD-Leute im Landtag (von 124). Aber das wäre unredlich.

Oh nein, das ist absolut kein seltsames Argument und kann nicht mit dem von dir genannten Beispiel verglichen werden. Dazu müsstest du aber die Hintergründe kennen.
Die Appenzeller funktionieren anders. Bei Abstimmungen liefern sie jeweils die besten Beweise dafür. Meine Cheffin und meine Freundin, beides Appenzellerinnen, sagen dazu nur: Das sind eben Appenzeller...

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Original von Tom
Bernard : Es gibt zwei wesentliche Nachteile des Plebiszits. Erstens sind es Einzelentscheidungen, die unabhängig von einer (beherrschenden) politischen Linie getroffen werden und ihr widersprechen können. Man stelle sich eine grüne Staatsregierung vor, die vom Volk gewählt wurde, weil es sich Wasweißich davon versprach, und diese Regierung wird nun per Volksentscheid dazu gezwungen, neue Kernkraftwerke zu bauen. Es kann außerordentlich schwierig werden, eine politische Linie durchzuhalten, wenn man in Einzelfällen dazu gezwungen wird, ihr zuwider zu handeln. Das hat die Vergangenheit auch mehrfach gezeigt. Und außerdem - zweitens - werden die Kampagnen rund um solche Einzelfragen häufig sehr auf diese reduziert; man blendet die Implikationen bewusst aus und übt sich in Populismus. Da der Wähler ja die Möglichkeit hat, einerseits mit einer politisch "milden" Gesamtentscheidung sein Gewissen zu beruhigen, wenn er andererseits in Einzelfragen "hart" entscheiden darf, entsteht ein politisches Paradox.

@BJ: Wer "Mehrheit" mit "demokratisch" gleichsetzt, hat m.E. das Prinzip nicht verstanden.

Ich diskutiere eigentlich grundsätzlich nicht über Politik, aber die Haltung finde ich schon seltsam: Hätten die Schweizer im deinem Sinne abgestimmt, wärst du dann immer noch gegen Volksabstimmungen.
Ich beneide die Schweiz und ihre Demokratie und könnte ich welchseln würde ich sofort Schweizer werden und Deutschland hinter mir lassen.

Für mich baut eine Demokratie auch eindeutig auf Mehrheitsentscheidungen.

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Original von Tom
2. Ich schrieb außerdem, sogar mehrfach, dass ich selbst an dieser Abstimmung nicht teilgenommen hätte, weil ich sie - wie viele Schweizer ja auch - für rechtswidrig und verfassungsfeindlich halte. Daran hätte auch ein positiver Ausgang nichts geändert.

Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber gegen welche Vorschrift der schweizerischen Verfassung hat dieses Plebiszit denn verstoßen? In diesem Zusammenhang sei auch noch der Hinweis erlaubt, dass im deutschen Recht beispielsweise die Rechtswidrigkeit nicht zwangsläufig auch zur Nichtigkeit führt; aber das jetzt nur nebenbei.

Ich denke, dass es auch in der Schweiz Institutionen gibt, die über die Einhaltung der Verfassung wachen und die man anrufen kann; ansonsten wäre die Verfassung nichts weiter als ein Papiertiger.

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Original von Tom
Voltaire :

Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft
vom 18. April 1999

Art. 8 Rechtsgleichheit
1 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
2 Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der
Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung.

Art. 15 Glaubens- und Gewissensfreiheit
1 Die Glaubens- und Gewissensfreiheit ist gewährleistet.
2 Jede Person hat das Recht, ihre Religion und ihre weltanschauliche Überzeugung frei zu wählen und allein oder in Gemeinschaft mit anderen zu bekennen.

Davon abgesehen widerspricht der Beschluss internationalen Verträgen und nicht zuletzt den Menschenrechtskonventionen.

Verfahren sind meines Wissen bereits angekündigt.

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Danke für dem Auszug aus der Schweizer Verfassung.

Ich kenne die Rechtssprechung dazu in der Schweiz nicht, sehe aber in dem Plebiszit keinen Verfassungsverstoß. Und auch einen menschenrechtlichen Verstoß vermag ich nicht zu erkennen.

Niemand wurde nach meinem Dafürhalten in seinen aus den Artikeln 8 und 15 SchVerf hergeleiteten Rechten verletzt. Und wo hier das Allgemeine Menschenrecht verletzt sein soll, ist mir verborgen geblieben. Denn auch für die Menschenrechte gilt, dass sie nur insoweit eingefordert werden können, soweit Rechte Dritter nicht verletzt oder eingeschränkt werden.

Zitat

Original von Voltaire

Danke für dem Auszug aus der Schweizer Verfassung.

Ich kenne die Rechtssprechung dazu in der Schweiz nicht, sehe aber in dem Plebiszit keinen Verfassungsverstoß. Und auch einen menschenrechtlichen Verstoß vermag ich nicht zu erkennen.

Niemand wurde nach meinem Dafürhalten in seinen aus den Artikeln 8 und 15 SchVerf hergeleiteten Rechten verletzt. Und wo hier das Allgemeine Menschenrecht verletzt sein soll, ist mir verborgen geblieben. Denn auch für die Menschenrechte gilt, dass sie nur insoweit eingefordert werden können, soweit Rechte Dritter nicht verletzt oder eingeschränkt werden.

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Ob Artikel 15 verletzt wurde, finde ich auch nicht eindeutig. Im Fall von Art. 8 Abs.2 finde ich aber eindeutig, dass eine Diskriminierung durch das Ergebnis des Plebiszits vorliegt. Die eine Religion darf ihre Gebäude so bauen wie sie will, und die andere nicht (Abgesehen von irgendwelchen Bauvorschriften, was aber in einer völlig anderen Liga spielt)? Was soll das sonst sein, wenn nicht Diskriminierung?

Hier nochmal ein Link, bei dem es um mögliche weitere Schritte der Gegner des Minarett-Verbotes geht:

http://www.sueddeutsche.de/politik/750/496069/text/

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Original von Glass

Ob Artikel 15 verletzt wurde, finde ich auch nicht eindeutig. Im Fall von Art. 8 Abs.2 finde ich aber eindeutig, dass eine Diskriminierung durch das Ergebnis des Plebiszits vorliegt. Die eine Religion darf ihre Gebäude so bauen wie sie will, und die andere nicht (Abgesehen von irgendwelchen Bauvorschriften, was aber in einer völlig anderen Liga spielt)? Was soll das sonst sein, wenn nicht Diskriminierung?

Eine Diskriminierung würde dann vorliegen, wenn man aufgrund des Nichtbaues von Minaretten seine Religion nicht mehr ausüben könnte. Die Religion kann aber ausgeübt werden. Nun kann man natürlich gutachterlich darüber befinden lassen, ob das Minarett für die Religionsausübung von entscheidener Notwendigkeit ist.

Außerdem hindert die Schweizer niemand daran, einen Volksentscheid im Hinblick auf das Bauen von Kirchtürmen abzuhalten.

Noch mal eine Frage, Glass: Studierst du Jura? Erstes oder zweites Semester?

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Original von Voltaire

Noch mal eine Frage, Glass: Studierst du Jura? Erstes oder zweites Semester?

Ich studiere nicht Jura.

Ich bin kein Moslem, und weiß deswegen auch nicht, ob die Minarette zur Ausübung der Religion unbedingt nötig sind. Das ist aber nicht der Punkt, sondern, dass ich scheinbar ein anderes Verständnis davon habe, was Diskriminierung ist, als du. Ich gebe zu, meine Definition von Diskriminierung ist in keinster Weise untermauert von Definitionen von Rechtswissenschaftlern oder anderen "Experten". Ich denke aber auch, dass auch unter diesen Experten, die Definition dessen, was Diskriminierung ist, nicht eindeutig ist.

Ich beziehe mich jetzt einfach mal auf die Definition aus Wikipedia, wobei ich nicht sagen will, dass sie die einzig richtige oder gültige ist. Wikipedia spricht von einer "gruppenspezifischen Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder Individuen." Denke ich, dass die Muslime in der Schweiz durch das Verbot, neue Minarette zu bauen, benachteiligt werden? Und herabgewürdigt? Ja, dieser Meinung bin ich. Ich kann das außer mit meiner Meinung, was ich unter Diskriminierung verstehe, mit nichts untermauern, aber wie gesagt: ich glaube auch nicht, dass es für den Begriff Diskriminierung wirklich eine eindeutige und überall gültige Definition gibt.

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Original von Tom
Außerdem soll dies als "geeignete Maßnahme zur Wahrung des Friedens zwischen den Mitgliedern unterschiedlicher Glaubensgemeinschaften" erläutert werden, aber den genauen Text dieser Erläuterung habe ich nicht gefunden.

Vermutlich bewirkt es eher das Gegenteil. Aber mal abwarten.

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Original von Tom
In diesem Sinne, einen schönen Feierabend an alle Eulen, vor allem an die islamischen in der Schweiz, die das (vorläufig) noch sein dürfen.

Die von dir eingefügten Verfassungstexte hat Voltaire bereits sehr gut erläutert. Dem ist nichts mehr beizufügen.

Dein Schlusssatz allerdings, den finde ich übertrieben. Islamischen Menschen wird bestimmt nicht das Recht abgesprochen, islamisch zu sein.
Ob es allerdings bei den Eulen islamische hat, welche in der Schweiz wohnen, das wissen weder du noch ich...

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Original von Tom

Artikel 72 wird in Ziffer 3 ergänzt um:

"Der Bau von Minaretten ist verboten."

Dieser Satz ist also das in Gesetz gegossene diffuse Gefühl der Überfremdung

Sorry, für mich hört sich das so an, als könnte es dereinst Eingang in die dreiundzwölfste Auflage dieses Buches finden

Interessant wie ihr hier über uns diskutiert, aber ich verstehe nicht, wesshalb alle Länder um uns herum, sich den Kopf zerbrechen wegen uns

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Original von Faraday
Interessant wie ihr hier über uns diskutiert, aber ich verstehe nicht, wesshalb alle Länder um uns herum, sich den Kopf zerbrechen wegen uns

Weil Ihr anders abgestimmt habt, als dies gemeinhin bei einer solchen Frage erwartet werden würde. Wäre die Wahl andersrum ausgegangen, hätte kein Hahn danach gekräht.

Mein erster Gedanke als ich die Nachricht im Radio hörte: Die Schweizer sind ganz schön mutig. Klar zu bekennen, das man doch ein wenig ausländerfeindlich ist, das ist schon besonders.

Isjoeckel
Ich bin nicht davon überzeugt, dass in Deutschland oder Österreich die Ergebnisse so viel anders ausfallen würden als in der Schweiz.
Das sehe ich ganz nüchtern. Ideale soll man anstreben, aber nicht als Tatsache voraussetzen. Das wäre blauäuig.